Беседы о православии (39)
Jul. 13th, 2015 05:18 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mon_kassia(из обсуждений в ФБ этого)
- «Епископ/пресвитер поначалу был просто главой общины по типу отца семейства…».
Что значит «просто»? Писание нам говорит несколько иное:
«И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;
их поставили перед Апостолами, и [сии], помолившись, ВОЗЛОЖИЛИ НА НИХ РУКИ.
(Деян.6:5-6)
«Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
Тогда ВОЗЛОЖИЛИ РУКИ НА НИХ, и они приняли Духа Святаго.
Симон же, увидев, что через ВОЗЛОЖЕНИЕ РУК Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,
(Деян.8:14-18)
«Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и ПОСТАВИЛ по всем городам пресвитеров, как я тебе ПРИКАЗЫВАЛ» (Тит.1:5)
- и дальше что? где тут что-то об иерархии? )) Симона осудили за то, что он думал, будто способность передачи Духа можно получить определенным образом - вот он даст апостолам серебро, а они ему - способность рукополагать. а те ему сказали буквально, что эта способность - ДАР Божий, и он идиот, если думал, будто его можно вот так просто получить. дар на то и дар, что механически не передается. не говоря уж о том, что в те времена Дух сходил на христиан и без всяких возложений рук. да и самих апостолов никто не рукополагал, на них Дух сошел в Пятидесятницу, а когда он сошел, они, как Деян. сказано, был собраны вместе со множеством учеников, в т.ч. Богородицей и другими женщинами, так что Дух на них всех сошел, а не выборочно, да и позже женщины занимались проповедью и были апостолами (та же Юния, которую Павел поминает, и другие). да и Петр, объясняя сошествие Духа, цитирует Писание про излияние Его на мужчин и женщин и на равные дарования для них всех.
- Кассия, давайте не будем нарушать логику и перескакивать с тезиса на тезис. Я высказал своё несогласие с вполне конкретным Вашим утверждением. Не просто главой общины был пресвитер — он рукополагался, то есть имел апостольскую преемственность, что идёт от слов Христа: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас….» (Иоан.15:16)
Вопрос о иерархии — это немного другой вопрос, на мой взгляд, более объёмный. Аргументация в его поддержку довольно обширна и мне сейчас не хочется в неё углубляться. Единственно, отмечу, что апелляция к самому начальному периоду жизни Церкви, как мерилу истины, не представляется мне убедительной, ибо Церковь есть организм живой и его человеческие формы существования, по этой причине, на мой взгляд, просто обязаны меняться с вместе изменениями жизни её членов. Вопрос только в соответствии этих изменений с Божьими промыслом.
- "апостольская преемственность" - изобретение позднейших экзегетов. с чего Вы вообще взяли, что "возложение рук" = рукоположение? что за примеры Вы привели, что они доказывают? в Деян.6:5-6 говорится о благословении диаконов на служение (вовсе НЕ литургическое, а бытовое для общины, которое даже противопоставляется "молитве и служению слова"). в Деян. 8:14-18 вообще говорится не о пресвитерах, а о большой группе крещеных христиан (всех подряд; то же в Деян. 19:6). в Тит.1:5 ничего не сказано о возложении рук. более того, в Деян. 9:17 Анания возлагает руку на Савла, чтобы исцелить его (такой же случай в Деян. 28:8), а в Деян 13:2-3 говорится, что на Варнаву и Савла возложили руки, посылая их на проповедь - т.е. это было просто благословение на дело, молитвенный жест. ничего общего с рукоположением в нынешнем понимании это в те времена не имело, как видно из текстов - либо же, если Вам угодно видеть во всех этих случаях рукоположение, тогда надо признать, что ВСЕ христиане рукополагались подобным образом и являются пресвитерами )))
***
- почему-то несколько комментаторов говорят о том, дескать церковная иерархия и т.д. но изначальный текст был вовсе не об этом
- ну, на святое же покусились, как же )) неции пишут с таким апломбом, будто сами там побывали и все досконально знают. это при том, что даже библеисты часто предлагают только гипотетические реконструкции, да еще в последнее время многое вообще пересматривается.
- потому что дойти до полной смены формата и идентичности (православие не = христианство) дико стрёмно, подрыв всего
- да не будет никто ничего менять, это так, на поговорить просто. я только что одному френду написала как раз, что реформация православию не светит. поэтому все будет идти как идет: в церковь будут валить инфантилы и любители религиозной магии и готовых решений, а люди думающие будут из нее уходить или не придут вообще. потом мир еще секуляризуется, и религии в нынешнем виде умрут, и подозреваю, что первым отомрет именно православие, т.к. оно абсолютно не умеет и не хочет слышать современный мир и современного человека, а на книжечках 1000летней давности не то что далеко, а уже вообще никуда не уедешь. не говоря уж о том, что в попы чаще всего идут худшие представители чел. рода, лучшие от сана всю дорогу бегали с древних времен.
- есть только один способ избавиться от всего этого, это о чем бишоп говорит — община... но это как непреложное правило наталкивается на учение о поповстве, без которого ничего не может быть... типа раз нет попов ( и более того, епископов) — то нет Церкви, а это бред
- конечно бред. потому что теоретически вполне допустима ситуация, когда попов не останется (ну или они все в ересь впадут, тоже вариант)), и христианам тогда, получается, придется умереть без Христа, т.к. никто им причастия не подаст. да что причастия, вообще ничего не будет. только крещение мирянам разрешили совершать - вот тоже странный выверт: крещение можно, а остальное все нельзя - почему? совершенно никакой логики.
- Матф 18:20 вот и весь ответ
ну крещение тоже ведь не разрешено, а на случай смертельной опасности предлагается признавать
- вот и получается, что нет попа - нет христианства. приехали, называется. особенно во время гонений актуальное учение!
- Самое при ентом ужасное, что как говорил один поп (архим. Мормыль из ТСЛ, там тоже бывали неглупые люди, да и есть поди): "Во время епископской хиротонии в каждого (такого) человека входит бес. Бес гордыни".
Я бы добавил - и в попа.
- в них точно кто-то входит, потому что сколько раз я замечала: был до рукоположения человек или нормальный, или так-сяк терпимо, а рукоположили - и все, пошел в разнос (
- но они ответят вам так, Матф, 18:18, идите лесом, мы тут главные, ни ниче ведь не возразишь, ТАКОЕ ПРАВО
- а при чем тут этот стих? он что, о попах? он там идет в контексте наставлений христианам вообще.
я бы даже его истолковала духовно: какие страсти на земле свяжете или развяжете, с теми и на небе окажетесь, все по справедливости )
- да вот и я думаю, но всегда натыкаюсь именно на этот стих, потому как типа Петру от него к апостолам от него к иерархии
- ну так что толку махать одним стихом, вырванным из контекста, тем более что там ни слова о попах нет, ни даже об апостолах как таковых? )) этот стих на мельницу как раз теории всеобщего священства христиан наоборот.
про Петра это Мф. 16:18-19, дубль. но прикольно то, что когда православные борются с папистами, они говорят, что мол, там сказано не про власть над церковью, а об исповедании - т.е. Церковь основана на вере Петра. а как о попах, то сразу начинают говорить об эксклюзивной власти. но если тут речь о власти человека, обладающего верой, тогда любой человек верующий обладает этой властью и попы тут не при чем.
т.е. опять-таки, если до конца следовать логике темы об исповедании Петром Христа, то это место - снова в пользу всеобщего священства ))
- «Епископ/пресвитер поначалу был просто главой общины по типу отца семейства…».
Что значит «просто»? Писание нам говорит несколько иное:
«И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;
их поставили перед Апостолами, и [сии], помолившись, ВОЗЛОЖИЛИ НА НИХ РУКИ.
(Деян.6:5-6)
«Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
Тогда ВОЗЛОЖИЛИ РУКИ НА НИХ, и они приняли Духа Святаго.
Симон же, увидев, что через ВОЗЛОЖЕНИЕ РУК Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,
(Деян.8:14-18)
«Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и ПОСТАВИЛ по всем городам пресвитеров, как я тебе ПРИКАЗЫВАЛ» (Тит.1:5)
- и дальше что? где тут что-то об иерархии? )) Симона осудили за то, что он думал, будто способность передачи Духа можно получить определенным образом - вот он даст апостолам серебро, а они ему - способность рукополагать. а те ему сказали буквально, что эта способность - ДАР Божий, и он идиот, если думал, будто его можно вот так просто получить. дар на то и дар, что механически не передается. не говоря уж о том, что в те времена Дух сходил на христиан и без всяких возложений рук. да и самих апостолов никто не рукополагал, на них Дух сошел в Пятидесятницу, а когда он сошел, они, как Деян. сказано, был собраны вместе со множеством учеников, в т.ч. Богородицей и другими женщинами, так что Дух на них всех сошел, а не выборочно, да и позже женщины занимались проповедью и были апостолами (та же Юния, которую Павел поминает, и другие). да и Петр, объясняя сошествие Духа, цитирует Писание про излияние Его на мужчин и женщин и на равные дарования для них всех.
- Кассия, давайте не будем нарушать логику и перескакивать с тезиса на тезис. Я высказал своё несогласие с вполне конкретным Вашим утверждением. Не просто главой общины был пресвитер — он рукополагался, то есть имел апостольскую преемственность, что идёт от слов Христа: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас….» (Иоан.15:16)
Вопрос о иерархии — это немного другой вопрос, на мой взгляд, более объёмный. Аргументация в его поддержку довольно обширна и мне сейчас не хочется в неё углубляться. Единственно, отмечу, что апелляция к самому начальному периоду жизни Церкви, как мерилу истины, не представляется мне убедительной, ибо Церковь есть организм живой и его человеческие формы существования, по этой причине, на мой взгляд, просто обязаны меняться с вместе изменениями жизни её членов. Вопрос только в соответствии этих изменений с Божьими промыслом.
- "апостольская преемственность" - изобретение позднейших экзегетов. с чего Вы вообще взяли, что "возложение рук" = рукоположение? что за примеры Вы привели, что они доказывают? в Деян.6:5-6 говорится о благословении диаконов на служение (вовсе НЕ литургическое, а бытовое для общины, которое даже противопоставляется "молитве и служению слова"). в Деян. 8:14-18 вообще говорится не о пресвитерах, а о большой группе крещеных христиан (всех подряд; то же в Деян. 19:6). в Тит.1:5 ничего не сказано о возложении рук. более того, в Деян. 9:17 Анания возлагает руку на Савла, чтобы исцелить его (такой же случай в Деян. 28:8), а в Деян 13:2-3 говорится, что на Варнаву и Савла возложили руки, посылая их на проповедь - т.е. это было просто благословение на дело, молитвенный жест. ничего общего с рукоположением в нынешнем понимании это в те времена не имело, как видно из текстов - либо же, если Вам угодно видеть во всех этих случаях рукоположение, тогда надо признать, что ВСЕ христиане рукополагались подобным образом и являются пресвитерами )))
***
- почему-то несколько комментаторов говорят о том, дескать церковная иерархия и т.д. но изначальный текст был вовсе не об этом
- ну, на святое же покусились, как же )) неции пишут с таким апломбом, будто сами там побывали и все досконально знают. это при том, что даже библеисты часто предлагают только гипотетические реконструкции, да еще в последнее время многое вообще пересматривается.
- потому что дойти до полной смены формата и идентичности (православие не = христианство) дико стрёмно, подрыв всего
- да не будет никто ничего менять, это так, на поговорить просто. я только что одному френду написала как раз, что реформация православию не светит. поэтому все будет идти как идет: в церковь будут валить инфантилы и любители религиозной магии и готовых решений, а люди думающие будут из нее уходить или не придут вообще. потом мир еще секуляризуется, и религии в нынешнем виде умрут, и подозреваю, что первым отомрет именно православие, т.к. оно абсолютно не умеет и не хочет слышать современный мир и современного человека, а на книжечках 1000летней давности не то что далеко, а уже вообще никуда не уедешь. не говоря уж о том, что в попы чаще всего идут худшие представители чел. рода, лучшие от сана всю дорогу бегали с древних времен.
- есть только один способ избавиться от всего этого, это о чем бишоп говорит — община... но это как непреложное правило наталкивается на учение о поповстве, без которого ничего не может быть... типа раз нет попов ( и более того, епископов) — то нет Церкви, а это бред
- конечно бред. потому что теоретически вполне допустима ситуация, когда попов не останется (ну или они все в ересь впадут, тоже вариант)), и христианам тогда, получается, придется умереть без Христа, т.к. никто им причастия не подаст. да что причастия, вообще ничего не будет. только крещение мирянам разрешили совершать - вот тоже странный выверт: крещение можно, а остальное все нельзя - почему? совершенно никакой логики.
- Матф 18:20 вот и весь ответ
ну крещение тоже ведь не разрешено, а на случай смертельной опасности предлагается признавать
- вот и получается, что нет попа - нет христианства. приехали, называется. особенно во время гонений актуальное учение!
- Самое при ентом ужасное, что как говорил один поп (архим. Мормыль из ТСЛ, там тоже бывали неглупые люди, да и есть поди): "Во время епископской хиротонии в каждого (такого) человека входит бес. Бес гордыни".
Я бы добавил - и в попа.
- в них точно кто-то входит, потому что сколько раз я замечала: был до рукоположения человек или нормальный, или так-сяк терпимо, а рукоположили - и все, пошел в разнос (
- но они ответят вам так, Матф, 18:18, идите лесом, мы тут главные, ни ниче ведь не возразишь, ТАКОЕ ПРАВО
- а при чем тут этот стих? он что, о попах? он там идет в контексте наставлений христианам вообще.
я бы даже его истолковала духовно: какие страсти на земле свяжете или развяжете, с теми и на небе окажетесь, все по справедливости )
- да вот и я думаю, но всегда натыкаюсь именно на этот стих, потому как типа Петру от него к апостолам от него к иерархии
- ну так что толку махать одним стихом, вырванным из контекста, тем более что там ни слова о попах нет, ни даже об апостолах как таковых? )) этот стих на мельницу как раз теории всеобщего священства христиан наоборот.
про Петра это Мф. 16:18-19, дубль. но прикольно то, что когда православные борются с папистами, они говорят, что мол, там сказано не про власть над церковью, а об исповедании - т.е. Церковь основана на вере Петра. а как о попах, то сразу начинают говорить об эксклюзивной власти. но если тут речь о власти человека, обладающего верой, тогда любой человек верующий обладает этой властью и попы тут не при чем.
т.е. опять-таки, если до конца следовать логике темы об исповедании Петром Христа, то это место - снова в пользу всеобщего священства ))