об устройстве мира, или беседы о неправославии

[mon_kassia]

— Напрасно столько времени народ зацикливался на вопросе причаствуемости и непричаствуемости тварному нетварного, и вообще все эти теории о трансцендентности Бога, создавшего "из ничего" материальный мир, с которым у Него как абсолютно нематериального нет абсолютно ничего общего, но в котором Он тем не менее каким-то образом присутствует причаствуемыми энергиями, которые каким-то образом отличаются от непричаствуемой сущности, при этом оставаясь такими же нематериальными как она, - все это какие-то беспочвенные фантазии, ничего притом не объясняющие, а только все запутывающие.
На самом деле нет ничего, кроме Божественного Сознания и материя - всего лишь одна из Его форм. А число Вселенных и вариантов их существования так же бесконечно, как бесконечно само это Сознание.
Вообще непонятно, каким образом, мысля философски, можно придти к идее, что бесконечный и беспредельный Ум за каким-то не слишком понятным фигом создал конечный и к тому же один-единственный мир ))

— Если материя это форма Божественного Сознания, тогда материя и весь мир не был создан, а существовал вечно. Но это противоречит и писанию и современной науке, которая утверждает, что вселенная (мир) имела начало.

— совсем не обязательно. Сознание может принимать разные формы. а может и пребывать в покое. современная наука о начале мира ничего однозначного не говорит, есть разные теории, в т.ч. теория пульсирующей Вселенной. в любом случае теория Большого взрыва не предполагает возникновения "из ничего", оно всего лишь предполагает некоторый момент появление наблюдаемой нами вселенной. ничто не говорит, что нет других вселенных (хотя для нас их как бы нет), которые существуют по иным законам и в иных измерениях.

— Мне ближе концепция, что вселенная была создана для человека - самого главного творения Бога.

— а зачем ему, человеку, целая вселенная? про главное творение вспомнилась андерсеновский майский (навозный) жук, который разглядывал дюймовочку и жужжал:"фу, какая она страшшшшненькая, у нее есссть талия, у нее нет даже уссссссиков!". К тому, что каждый себя сам назначает главным творением. А у Него все главные - и кот, и человек, и медведица белая.

— Вы рассматриваете жизнь человека как временное явление, но Бог сотворил человека для вечности. В вечности бесконечное человечество распространится по бесконечной вселенной, я так думаю)

— антропный принцип предполагает разумную жизнь, но вовсе не обязательно именно и ТОЛЬКО жизнь людей на планете Земля в страшном захолустье, по мере даже только нашей галактики, а уж о Вселенной и говорить нечего. крайне трудно представить, что в такой огромной системе существовала бы только единственная форма разумной жизни и только здесь.

— если Бог творец вселенной, создал человека по Своему образу и подобию, тогда зачем еще нужно создавать другие разумные формы жизни, если совершенней человека ничего не может быть по определению?

— "совершенней человека ничего не может быть по определению" - кто Вам такое сказал? )) Вы уж определитесь, или Вы по Библии рассуждаете, или по науке.
если по науке, то существование хомо сапиенс - малая черточка на эволюционном дереве. бактерии и микробы несказанно древнее нас как виды, а подавляющее большинство видов животных и растений, существовавших в древности, исчезли в результате катастроф ДО появления человека, и более того - млекопитающие, а значит и человек, просто не смогли бы стать доминирующими на планете, если б не та катастрофа, в результате которой исчезли динозавры и куча еще всего. по меркам эволюции, мы вообще еще младенцы, и ничто не говорит о том, что эволюция вида хомо сапиенс остановилась навсегда.
а что касается Библии, то буквализм мне неинтересен, да к тому же, возвращая Вам вопрос "зачем": зачем Богу надо было создавать мир через эволюцию за миллиарды лет, если Он бы мог это сделать в одно мгновение? или зачем Ему надо было создавать такую огромную вселенную, если Его образ и подобие живет только на нашей планетке и всю эту вселенную даже и увидеть не может? какой-то неоправданный расход материи )) а если по существу библейской концепции, то единственное, что в человеке может быть образом Божиим, это именно сознание и разум, но никак не материя тела, т.к. у Бога в момент творения не было ни тела, ни чего бы то ни было еще присущего человеку как материальному объекту. сознание же и разум вполне могут существовать в каком угодно физическом теле и даже (по той же Библии) без оного ))

— вопрос не в науке или в библии, вопрос в том как мы верим. Если мы верим в что Господь Иисус Христос воскрес первым из мертвых и воссел одесную Бога Отца, говоря современным языком был поставлен на самую вершину мироздания, то это говорит о том, какое высокое достоинство у человека как такового, потому что Господь воскрес в теле, а не просто как дух. Дух + тело = человек. Если мы не верим в воскресение Христа, тогда в нашем понятии человек это просто животное, биологический вид, и ничего в нем божественного нет.

— Это примерно то, что называется в квантовой физике many-minds interpretation. Бесконечно расходящиеся Вселенные, реализующие все потенциальные возможности развития событий.

— ну вот мне кажется, что для Божественного Ума только это и может быть интересным )

— Вот только это означает, что реализуются и все самые ужасные сценарии. Иначе никак...

— а потому избежать проблемы теодицеи можно только если все миры не суть нечто отдельное от Бога, а есть Он сам в разных проявлениях. если некто экспериментирует сам с собой, это совсем не то, что эксперимент над кем-то посторонним.

— Гм, эксперимент над собой тоже может быть аморальным.

— он может быть аморальным, если есть кто-то посторонний и нетождественный существу "я", способный рассуждать о его морали. но в случае Бога никого такого не может быть.

— Ну все-таки спокойнее думать, что Бог - человек неплохой и заботится о своем здоровье (в смысле, не наносит ущерба Своему телу-миру). Но вообще, если серьезно - Шопенгауэр именно в этом направлении рассуждая пришел к выводу, что мир - это зло par excellence.

— ущерб - относительное понятие. говоря всерьез, ущербом для существующего может быть по-настоящему лишь аннигиляция. но тело мира просто переходит из формы в форму, а это как таковое просто "книга перемен". даже в нашем измерении нельзя сказать, что автор, убив героя, нанес ему ущерб (хотя читателю это может и не нравиться), потому что герой есть некая форма ума автора и как таковая она, с одной стороны преходяща (внутри романа), а с другой - вечна (т.к. остается в уме, даже погибнув на бумаге). а читатель Бога в этом смысле - Он сам smile emoticon это просто очень многоплановый эксперимент по вариантам существования. говорят, индусы это называют божественной игрой.

— Это как бы правильно с логической точки зрения, но не с точки зрения индивидуума, который себя в качестве части Бога пока не осознал. Да даже если и осознал, все равно это относительное осознание. К примеру, если некто, будучи "праведником", в ряде ветвящихся миров горит в вечном аду, наблюдая за пирующими грешниками, ему будет не очень приятно даже сознание, что в других мирах все в точности наоборот. Так что здесь как раз встает вопрос о возможности обожения, выхода за пределы такого мира и возможности наблюдать со стороны, за всеми мирами сразу в порядке эксперимента или какой-то другой игры.

— в вечно ветвящихся мирах не существует ничего абсолютно вечного, в т.ч. ада )) в этом кстати еще одно фундаментальное расхождение с известной концепцией. все течет, все меняется. иначе неинтересно )

— Как это не существует? В некоторых еще как существует, это же потенциальная возможность, подлежащая реализации. Ну, или мы глобально чего-то не понимаем с нашей точки зрения (что более чем возможно) ))

— вечный ад это статика, т.к. там нет никакого развития, и как таковая существовать как подвижная часть сознания не может, т.к. статика это смерть сознания либо абсолютный покой. но абсолютным покоем может быть только нетворящее сознание, а оно не творит ничего, в т.ч. ада. вот рай, с т.з. христианства, это хоть и вечность, но не статика, т.к. там обоженные бесконечно возрастают в познании Бога. в аду же они не могут никуда возрастать, т.к. познавать Бога они не могут и т.о. должны пребывать в вечно статичном состоянии мучения, т.к. раз это и не чистилище, то каждый как получил по суду меру наказания, так в ней вечно и должен пребывать неизменно. но все неизменное это статика. так что рай еще может существовать, а вот ад - никоим образом ))
и с т.з. познания форм существования, кстати, вечный ад это тоже бессмыслица, т.к. сколько бы ты ни существовал как форма в таком аду, ты никогда не познаешь ничего, кроме того, что познал в самый первый момент такого бытия.

— да и Бог бессмыслица

— в традиционном понимании - пожалуй, т.к. непонятно, зачем Ему вся эта бодяга понадобилась ))

— ага))

— Если можно бесконечно возрастать в приближении к Богу - от Него можно и вечно удаляться. Так что всё неоднозначно. Кстати, бесконечное приближение - тоже не вполне понятная вещь. Человек, не являясь бесконечным, вполне научился оперировать понятием 'бесконечность'. Так что непонятно, имеет ли смысл это непрерывное сближение, и не превратится ли оно с т. з. познания в статику, как механический счёт до бесконечности.

— может, и можно, но в христианских текстах я не встречала понятия об аде как о вечном удалении в смысле движения от. собственно, христианская концепция состоит в том, что если человек на этом свете не очистил себя должным образом, так чтобы Бог мог вселиться ВНУТРЬ него (а это типа невозможно без принадлежности к православной Церкви, причастия Тела Христова и пр., из-за чего весь сырбор о ересях и прочее в истории христианства), то после смерти он уже не сможет воспринять Бога как просвещающий ИЗНУТРИ свет, а будет воспринимать Его только как опаляющий СОВНЕ огонь. т.е. адский огонь по такой теории на самом деле - не что иное как тот же Бог: воспринимает ли кто Его как огонь мучения или как свет блаженства - зависит исключительно от его внутреннего устроения. т.е. Бог никого не мучает и никого не ублажает, Он просто ЕСТЬ и всё, а как Он кем воспринимается - проблема воспринимающих.
(правда, при такой теории Бог очень похож на бездушный генератор энергии, что создает определенные проблемы с понятием милосердия итп личностными Его характеристиками, но это уже следующий вопрос.)
следовательно, наша вечная участь предопределена нашим состоянием в момент смерти (о чем известная максима "в чем застану, в том и сужу"). но поскольку (и это тоже постоянно подчеркивается у христианских авторов) мы можем менять свое состояние только в этой жизни, а не в той, то и тамошнее наше состояние меняться уже не может никогда. т.е. раз попал ты в ад и осужден условно говоря на жар под сковородкой 500 градусов, то так это и останется на веки вечные - ведь тут еще справедливость суда же типа: нельзя ни увеличить жар (ибо за что, раз ты больше не грешишь?), ни уменьшить (т.к. ты и добродетелей больше не совершаешь). отсюда вывод, что мучение вечно неизменно сообразно тому, че ты при земной жизни натворил.
казалось бы, при таком раскладе и райское блаженство тоже должно быть статичным: какую степень ты здесь "заработал", с такой и останешься навечно. этому даже есть подтверждения в христианских текстах: этакое вечное блаженство и боговоспевание (правда, что в нем такого привлекательного, я в упор не вижу)). НО при этом есть и утверждения (особенно у мистических писателей), что рай это постоянное восхождение в Боге без конца (типа такой пылесос, по описанию похоже на вечную наркоманию: ты вкушаешь и хочешь еще больше, тебе дают больше, ты хочешь еще больше... итп, и так бесконечно... вообще жуть по-моему )( но я это сама переводила в одной книжки про восточно-христиаснскую мистику - они в самом деле так думали). с другой стороны, есть еще понятие о "степенях обожения". оно тоже лично мне нифига непонятно, т.к. если ты Бог, то ты уже Бог и всяко Сам себя знаешь (или ты какой-то недоделанный Бог тогда выходишь, ну или типа Сократа, который всю жизнь себя изучал и не мог до конца познать), а если ты Бог и знаешь, то куда тебе еще-то восходить? непонятно. т.е. понятие "степень обожения" с понятием "совершенство обожения" (у святых) как-то ни разу не дружат.
так что как этот рай ни возьми - как статику или как восхождение, он все равно какой-то мутный. поэтому лично я думаю, что ни рая, ни ада в традиционном понимании не существует. мы просто перейдем в некую другую реальность и будем там дальше на суперструнах играть, кому как захочется ))

— //а потому избежать проблемы теодицеи можно только если все миры не суть нечто отдельное от Бога, а есть Он сам в разных проявлениях. если некто экспериментирует сам с собой, это совсем не то, что эксперимент над кем-то посторонним.// - не обязательно только так можно избежать проблемы теодицеи. есть еще вариант, когда есть Бог и есть совечные Богу души, которые были изначально блаженными с Богом и которые как бы "договорились" с Богом, что они уйдут от него в материальный мир для приобретения опыта (в том числе - опыта несовершенства, страдания и греха). мне этот вариант более нравится, так как мне ваще не близки всякие монистические картины мира , где на самом деле один Бог а все прочее его иллюзия, игра и т.д. по мне так прикольнее вечный дуализм Бога и Его иного. одно сознание - это, по-моему, как-то скучно.

— а мне не нравится идея неодушевленного творения, где одушевлены только разумные существа с типа бессмертной душой, а все остальное - просто поле эксперимента, которое используют, а потом уничтожат. чем эти гипотетические души так уж лучше розы или кошки? и зачем им вообще приобретать какой-то опыт, с какой целью?

— а зачем сознанию играть с самим собой, с какой целью?

— ну, это интересно. мне вот интересно романы писать )) и это при том, что романы всего лишь мысли, даже если я что-то воображу, это не будет переживанием, равным жизни. а если можно все вообще реально пережить как жизнь, это зашибись как интересно.

— ну так и душам тоже интересно опыт приобретать ))

— мне не нравится мир, где Бог и тварь существуют отдельно, причем намертво (т.к. все эти энергии дело нисколько не спасают).

— ну, я не про тварь говорю а про совечные Богу (то есть несотворенные) души

— если души не сотворены и совечны Богу, то они и есть Он, в чем разница? или Вы за эманацию в стиле Бог и боги?

— разница в том, что Бог независим ни от кого а души зависимы от Бога. то есть Бог поддерживает их в их бытии,но не творит, как-то так

— очень мутно это - не творит, но поддерживает, это как? ) если они не сотворены и не эманация и при этом вечны, то они не могут быть никак зависимы от Бога. тогда будет не дуализм, а триализм - Бог, души и еще материя с непонятным статусом.

— почему не могут? ведь нет никакого закона, чтобы зависимость чего-то от чего-то (или кого-то от кого-то) исчерпывалась только вариантами творения и эманации. может это какой-то третий ввариант зависимости - не эманация и не творение. почему нет? ))
про материю я не знаю, может она как раз и есть обратная сторона Бога, типа его тени.

— по-моему, так без разницы, отдельны души от Бога или они суть формы Сознания. это я как писатель говорю ) мои герои - формы моего сознания, но это не мешает им жить своей жизнью и даже поворачивать ее таким образом, каким я не предполагаю в планах (вот это кстати чуть ли не самое интересное в творчестве).

— то есть придуманные вами герои имеют отдельное от вас сознание? может, тогда они могут как-то жить и сознавать себя и вне создаваемого вами текста, как думаете?

— может, они и живут где-то в параллельной вселенной, а я просто подключаюсь к ней )) если всё - проявление единого Сознания, это в принципе возможно )

— происхождение и статус материи для меня - это вообще самое непонятное. у меня есть два варианта: 1. материя это типа тени или отражения духа (Бога, но может не только Бога,но и вечных душ) 2. материя это некая параллельная Богу и душам субстанция типа пракрити у санкхъяиков, но при этом она оформляется в конкретные формы под действием Бога и/или душ.

— Зато неоплатоники, похоже, мыслили как раз в категориях физического отдаления и приближения. Шабуров, по-моему, на лекции даже как-то обмолвился, что с античной точки зрения момент Творения является катастрофическим явлением в Нусе, а не проялвением благости Бога. Мне кажется, очень красивая мысль, она позволяет всю историю Вселенной рассматривать, как предоление "духовного кризиса" Бога; по-своему очень убедительно.

— духовный кризис Бога тоже интересная идея ) но я не думаю, что речь может идти о физическом отдалении. тут скорее отдаление по формам бытия: ближе всего к Истоку идеальные формы, дальше всего - материя, а человек где-то посередине как "скрепа мира".

— Ну да, просто греки мыслили физически, поэтому и отдаление физическое. Понятно, что мы это сейчас несколько по-другому воспринимаем.

PS: Наше место во Вселенной или вот еще (христианским богословам такое и не снилось).