Беседы о православии (41)

[mon_kassia]

МАРТИН: византийское догматическое мышление и человеческая реальность.

ГРИГОРИЙ: ты там в комментах дельную мысль сформулировал в конце. Т.е. постановка вопроса об ипостаси. Вынеси в ФБ в отлельной постинг, чтоб не потрелялась

ИГОРЬ: по-моему этот вопрос дискутируется последние полторы тыщи лет) и уж в жж и фб чуть более чем дофига раз... человеческая ипостась- это нечто, что есть у всех людей, но нет у Исуса Христа, я б так сформулировал))

ГРИГОРИЙ: см. как тут сформулировано: прибавление чего к нашей индивидуальности образует каждого из нас как ипостась?" В таком виде если найдете ответ, милости просим

ИГОРЬ: ответ ни в каком виде нельзя найти, поскольку святоотеческая ипостась- это мысленный конструкт, призванный объяснить нечто... даже не буду говорить -необъяснимое... ведь начнется: что такое "наша индивидуальность"? в каком смысле она отличается от "ипостаси?

ГРИГОРИЙ: Так это-то и интересно, т.е. "необъяснимое". Остальное просто неинтересно

ИГОРЬ: а мне как раз так не кажется... поскольку не подкрепленные ничем, кроме фантазий, спекуляции не интересны: есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марcе, это науке неизвестно (c) Карнавальная ночь
я не верю в это необъяснимое, вернее в то, что тотально противоречит здравому смыслу, или точнее сказать, не считаю нужным верить в то, что невозможно объяснить без грубых спекуляций:
у Христа не было человеческой личности (и\или индивидуальности), но были все признаки этой личности... ага...

КАССИЯ: а как на востоке объясняют недвойственность и "ты есть То"? у них личность это типа иллюзия. наверное, объяснение где-то здесь.

ИГОРЬ: на востоке про такую "ипостась" не ведают

МАРТИН: моя реплика в ЖЖ, о которой идёт речь, адресована там человеку, позиционирующему себя как члена православной церкви; всякий такой чел volens-nolens исповедует христологический орос.
Ваша критика с позиции человека нецерковного--из разряда наездов безбожников на верующих. это трудный жанр. тут надо талант Ал. Невзорова иметь.

ИГОРЬ: я понимаю, да и мне в общем. лавры Невзорова не нужны, прореагировал скорей на предложение развить тему, которая уж развита дальше некуда

МАРТИН: ни фига она не развита.
там типичный-православный в комментах пишет, что вопроса воообще нет.
типа, "господин автор не читал катихизис".

ИГОРЬ: ну дык это понятно. типичные не задаются вопросами

МАРТИН: а нетипичных где взять? "на Россию одна моя мама..."
так что не надо преувеличивать переразвитость вопросa.

ИГОРЬ: думаю, что среди православных едва ли найдется пара сотен человек, из заявленных 100 миллионов, которые вообще слыхали о Халкидоне и понимают о чем там была речь

ГРИГОРИЙ: а вот это Вы зря. среди православных в РФ сейчас много людей с высшим образованием, и многие из них хотя бы минимум церковной истории и догматики знают. Это конечно не 100 миллионов, но тысяч 200 наберется, думаю. Потом, число не имеет большого значения. Главное, что такие люди в принципе есть.

ИГОРЬ: 200 тысяч с образованием наберется, да и больше, и конечно дело не числе образованных вообще
но уверяю вас, из этих тысяч про две природы и одну ипостась внятно объяснят хоть что-то единицы

КАССИЯ: хаха. я про это кучу книг прочла, но что такое природа и ипостась, так и не понимаю )) проще всего объяснить, что ипостась это личность, но с т.з. богословия это неправильно. так что в реале все это полная хрень. впрочем, я уже говорила, что большинство понятий, которыми православие оперирует как само собой разумеющимися, крайне мутны.

ИГОРЬ: ипостась это в каком-то смысле "личность" — применительно к предметам (хотя непонятно что такое личность (особенно в психологии) не только у людей, но и у кого бы то ни было), а в каком-то нет (по кр. мере в отношении Троицы), поэтому начинается Аристотель и т.п.

КАССИЯ: ипостась это типа способ существования сущности (?) или природы. хотя природа и сущность это одно и то же или нет? вроде же нет, т.к. природа включает сущность и энергию. а что такое сущность вообще? в общем, все это бред какой-то. взять ту же человеческую природу - что это? ДНК? а божественная это что? что такое энергии, тоже неясно. да вообще ничего неясно.
кстати, если у Христа была ДНК, то как Он мог не иметь человеческой индивидуальности, это абсурд какой-то. весь человек состоит из ДНК, души, ума и воспитания, так что если все это у Него было, то куда бы Он ушел от индивидуальности. ну, конечно, если как у Максима, вся эта театрализованная игра на публику, то м.б. типа надел личину... но тогда это уже не человечество, а не знаю что. как ни кинь, везде вилка.

ГРИГОРИЙ: индивидуальность в смысле общая чел. природа + особенности, которая она получила в Ипостаси Логоса воплощенного, конечно у Христа были. Вопрос не в этом.
по своим умственным способностям освоить догматику в объеме Дамаскина способны сотни тысяч людей. Не бином Ньютона. Если не столь уж многим это нужно, то в этом есть своя правда. Пока человек не понимает, зачем ему это нужно в его христианской жизни, он не будет это осваивать. Так что вопрос к пастырям и учителям, которые не доводят до сведения или не могут объяснить, зачем, кроме идеологич. целей (отличать себя от других исповеданий и от "еретиков"), знание и понимание догматики. Именно это умение требует своего обновления, если это возможно в принципе. Теоретически мы знаем, что для хр. жизни эти вещи важны. А практически...

КАССИЯ: я вот пришла к выводу, что все эти вещи не важны ни теоретически, ни практически. практически важно только то, как ты живешь, хорошо или плохо. и знание того, что такое сущность и природа, тебе жить хорошо нисколько не поможет. это только в теории считается, что христианин за счет таинств становится каким-то особо присным Богу и получает какие-то обалденные силы для добродетельной жизни, недоступные некрещеным. а на практике ничего подобного не происходит. все те же сиддхи отлично доступны, с тем же эффектом, каким-нибудь йогам и пр. по кр. мере, если верить рассказам о святых христианских и восточных. а кроме рассказов, у нас и нет ничего, т.к. живьем ни одного обоженного а ля Христос никто не видел.

ГРИГОРИЙ: ну, поживите теперь с этим "выводом", через какое-то время м.б. придется его уточнить. Еще не вечер.

КАССИЯ: все эти штуки могли бы быть важными, если б были объяснены так, чтобы современный человек мог прочесть и понять, как это соотносится с его личной жизнью и устройством его психики, мозга и окружающего мира. но христианство с т.з. науки нового времени во всех этих областях представляет собой зияющий провал.

ИГОРЬ: в отношении Христа говорить, что у него была человеческая личность нельзя/можно в том же смысле, что и говорить, что ее не было, как-то так, согласно оросу, вот и параконсистентность, все объясняется

КАССИЯ: это не параконсистентность, а херня. правда, если мы определяем личность как персону, действующую по собственному усмотрению, то во Христе ее не было, т.к. Он действовал по усмотрению Бога. но тогда получается, что все человеческое в Нем было полностью пассивно - впрочем, это как бы и писк обожения, когда все человеческое станет пассивно. мне, правда, неясно, зачем оно тогда нужно вообще, творение человека и все прочее. совершенно бессмысленный проект.

ИГОРЬ: творение — чтобы человек сам, то есть собственным усилием стал Богом по благодати, почему бессмысленный?

КАССИЯ: ха. как раз христианство не предусматривает никакого становления Богом собственными усилиями. все христианство - песнь человеческому бессилию. типа без Божьей помощи ты никто, игрушка бесов.

ИГОРЬ: ну нет, все же самому — но "с Божьей помощью"

КАССИЯ: но при этом Богом так никто и не стал за всю историю. даже Палама и тот заявлял пастве, что мол нам дано в лучшем случае всего лишь умалить страсти, а не стать безгрешными. т.е. все эти его выкладки о совершенстве обожения - просто красивые богословские теории. нафига все это было надо? смех один.

ИГОРЬ: ну как, считается, что некоторые стали, хоть и единичные случаи "при жизни"... а после смерти их много, полный календарь

КАССИЯ: ну вот у Палмы и выходит, что обожение это типа достояние каких-то редчайших святых (которые все, натурально, остались в прошлом), а в реале вот его паства, обычные христиане, им бы только немного умалить страсти и то хорошо. и чего, спрашивается, наш бишоп ругается на принцип "труба пониже и дым пожиже", а иные батюшки почем зря обвиняют духовных соперников в проповеди эзотерики. настоящая эзотерика и нижняя и высшая церковь это Палама как раз.

ИГОРЬ: ну он ругается для порядку, потому что если отказаться от Паламы, превратишься в то, во что превратилась МП - комбинат ритуальных услуг, по сути языческий... а надо как-то хотя бы от язычества в христианстве уходить, все ж 2000 лет прошло, а оно (язычество) в полный рост процветает

КАССИЯ: а что, от язычества уйдешь через проповедь обожения? какие-то перепады дикие: если не болото, то Эверест сразу. при этом всем понятно, что залезть на этот Э. никому не светит, и в итоге все опять же сводится к ритуализму, только более духовному якобы: ходите на службы, причащайтесь, читайте отцов.

ИГОРЬ: я думаю только так, и он правильно делает в данном случае: только экстремал и радикал по духу может выйти из языческой прадигмы в христианстве...
потому что все остальное есть у всех, начиная с язычников, конечно, и заканчивая полными атеистами
другой вопрос: работает ли Палама или нет... мне вот кажется- именно его теория — нет

КАССИЯ: польза радикализма - иллюзия. точнее, он имеет смысл только в том случае, если одновременно дается толковое практическое руководство: вот высокая цель - и вот так ее реально достичь. а получается, что провозглашается целью Эверест, а на практике все ограничивается прогулками у его подножия, а то и вовсе по каким-то окрестным горам. это бессмысленно. лучше маленькие цели, но реально достижимые, чем это фарисейство: у нас цели огого, поэтому и сами мы огого, не то что те мытари. и главное, за этой высокой целью оказывается, что нет и толковых руководств по достижению маленьких целей, а все уходит в какую-то пустую болтовню - вот хоть об ипостасях и энергиях.

ИГОРЬ: я думаю, как уже выше сказал, что просто паламитская теория не может быть подтверждена практикой: нет способов, мантру хоть обчитайся, нифига не будет
потому и такие прогулки у подножья
значит ли это, что теория в корне неправильная — я, честно говоря, не знаю, но что она не работает — по-моему — очевидно
но не всякая теория может быть применена, некоторые просто объясняют что-то, философия чистая, в данном случае это как раз м.б. оно
православным просто приятно, что у них в арсенале есть такая красивая штука, как паламизм

КАССИЯ: как по мне, это приятно в начале, пока ты еще думаешь, что это реальная цель, которой можно достичь. но спустя Н лет это становится весьма неприятно. такое чувство, что тебя капитально надули, да еще ты на достижение этой мифической цели потратил уйму времени, которое вполне можно было бы посвятить чему-то более реальному и полезному. а люди, которым это приятно безотносительно достижимости, по-моему, просто больны тщеславием - им приятно потому, что они чувствуют себя не якоже прочие человецы, у которых нет такой прекрасной цели, и все.

ИГОРЬ: вот тут согласен, читать отцов и вообще отцепоклонство, равно как и все прочие монашеские заморочки (все без исключения к тому же призывающие к уходу от мира и ненависти к нему), начиная с Кассиана Римлянина и Лествичника и заканчивая Паламой — кабы работали, было б хорошо, а так не могут сегодня не вызывать подобные чувства... ну большинство просто на это все забивает.

МАРТИН: "Если не столь уж многим это нужно, то в этом есть своя правда."--
зато многие считают для себя возможным принадлежать к организации, объявляющей всех, кто это ненужное им не исповедует как нужное, неспособными к подлинной любви.

ГРИГОРИЙ: Никто ж не поймет вашего тонкого намека на последний стих из Сотниц о любви Максима. Автор этого сочинения за свой "обскурантизм" расплатился. Повторять за ним эти слова никто не обязан.

МАРТИН: я не считаю эти его слова "обскурантизмом".
тем более, что ничего нового по сравнению с тем, что сказано о том же у Апостола (которого он в этих словах цитирует) в них нет.

МАРТИН: Апостола, разумеется, повторять никто тоже не обязан.
однако повторяют - они же, каждую неделю.
т.е. прослушивают. какбэ.
вопрос о том, кто в пост-христианскую эпоху является подлинным "учеником Христовым".

ГРИГОРИЙ: Помнится, тебе учение Павла о любви всегда очень по душе было... Теперь нашел в нем изъян?

МАРТИН: из чего следует, что онo мне теперь "не по душе"???
мне "не по душе" ИНТЕРПРЕТАЦИЯ слов Макса в том смысле, что "ученики Христовы" могут быть только в (И)ПЦ.

ГРИГОРИЙ: а кто так интерпретирует? Я как авторитетный (шутка) толкователь Максима такого не говорю и далек от этого весьма. А кто еще? Приведите ко мне этого человека с)

МАРТИН: ты ваще не авторитетный. авторитетен в церкви епископ.
я это слышал неоднократно от своего последнего ("последний boy, он трудный самый")
вот в этом треде по сути то же, только в других терминах.

ГРИГОРИЙ: в том треде бишопов не заметил. А твой бишоп... ну, не знаю... по-моему, это не догмат в любом случае. Вот, если бы он сказал: спасутся только члены ИПЦ, да и то не все, то я бы точно из такой организации ушел бы. Наш бишоп такого не говорит.

МАРТИН: ты ж просил "человека" привести тебе. а не бишопа.
а теперь ты мне приведи "человека" из ИПЦ (кроме себя), который скажет, что ученики Христовы есть и вне ПЦ.
не догмат, да. но "осадок остаётся".

ГРИГОРИЙ: зависит от того, что ты понимаешь под "ученики Христовы".

МАРТИН: те, кто у Него--прямо или косвенно--чему-то существенному (с т.зр. Его учения, как оно синтезировано изначально Павлом) научился.

ГРИГОРИЙ: что ты имеешь в виду под косвенно?

МАРТИН: есть те, кто читал Кафку, а есть те, кто читал тех, кто читал Кафку, а есть те, кто читал тех, кто читал тех, кто читал Кафку, и т.д.

ГРИГОРИЙ: Ну, в такой интерпретации я не вижу причин, почему бы не... Но задам тебе вопрос на понмиание. Скажем, такого человека, как Раджниш ты бы мог отнести к ученикам Христа? И другой вопрос: считаешь ли ты, что человека, который, скажем, чему-то хорошему и важному научился у Христа, а чему-то у... ну, Будды, например, корректно называть учеником Христа, тем более, если сам себя он называл учеником Будды или учеником учеников Будды?

МАРТИН: почему надо Раджниша какого-то рассматривать? :(
я встречал "это" среди самых простых людей, советских и не советских, ни к каким культам/сектам не принадлежащих.
выискивание каких-то "абсолютных святых" --психическое заболевание, кмк.
даже у Иоанна Кронштадского можно найти всякие пятна.
и тогда--скандал; "святой провонял".
человек, живущий в пост-ХРИСТИАНСКОЙ цивилизации, уже в силу одного этого может впитать, из своего "окружающего мiра", учение Христа, безотносительно своей принадлежности к каким-либо сектам или группам, включая всевозможные "христиaнские церкви", которые это впитывание могут не только облегчать, но и, наоборот, затруднять.

ГРИГОРИЙ: Меня не нужно убеждать. Я просто хочу понять, почему нужно называть учеником Христа того, кто сам себя называл учеником Будды или Магомета? Или вовсе атеистом? В чем смысл? Если в том, чтобы сказать, что спастись можно вне видимых границ Церкви, то я тебе найду искомого человека, который под этим подпишется, без особых проблем.

МАРТИН: потому, что Христос--Логос. не ограниченный, в Своём учительском присутствии, Христом в византийской (или иной какой-то) упаковке.
"иконой" в этом плане для меня является "На краю света" Лескова.

ГРИГОРИЙ: Я-то не имею ничего против того, чтобы считать все хорошее "своим", т.е. христианским. Это вполне добрая старая точка зрения.
Но при условии, что мерилом все же будет Христос.