беседы о православии (20-2)
Jul. 3rd, 2011 02:33 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mon_kassia(начало тут)
— Ну вот и нечего тогда сетовать. Мы сами это выбрали и сами за это ответим, если спросят. Хорошо в этой ситуации то, что если дадут по голове, то за то, что ты сделал по своей воле и желанию, а не по воле и желанию каких-то попов и неизвестно еще кого.
— Только хочется надеяться, что мы это выбрали не от слабости, а от ясного сознания, что именно так и нужно. Во всяком случае, опыта всякого хватало, ничего не скажешь.
— Не знаю, как ты выбирал, а я точно от ясного сознания.
Нет для нашего времени адекватной аскетики, да и наличная тоже вызывает сомнения. Кто там из них на самом деле чего достиг, а кто просто был в трансе от постов и бдений. Я что-то с каждой вновь прочитанной книжкой все больше наполняюсь скептицизмом. А уж если сравнить все это с другими практиками, то уже не знаешь, что и думать. Кажется - безопаснее вести духовную жизнь по минимуму, целее будешь. Может, Света и не увидишь, но зато и с ума тоже не сойдешь.
— Я - от ясного сознания что меня Бог к этому привел. А дальше все правильно. Не знаю только, к чему скептицизм. Мало ли там чего еще есть на свете?
— Все правильно не бывает.
Скептицизм к тому, что я не бишоп. Это он считает, что не важно, что на самом деле сказал Христос или как на самом деле жили св. отцы, а важно то, как это подано в предании. А я хочу знать, как было на самом деле. Потому что для реальной жизни имеет значение то, что было в реале, а не то, что кто-то там навоображал, пусть даже из благочестивых побуждений.
Я это бишопу говорил когда-то - что если в житиях пишут, что святого мучили, а он не чувствовал боли, т.к. ему Бог помогал, то христианин как бы вправе уповать на то, что если его будут мучить за Бога, Бог и ему как-то поможет. Если же в реале он этой помощи не обретет, то это может привести к унынию-отчаянию-отречению и к чему угодно еще. И так же с молитвой, подвигами и пр. Если "Христос той же и вовеки", то чего бы и теперь мученикам не чувствовать боли? А они (новомученики те же) ее вполне себе чувствовали. Так где подвох? и зачем эти жития фантастические нужны? Они не вдохновляют тогда уже, а раздражают. А бишоп мне сказал: ну, не факт, это такой мол способ возгревать в себе ревность, но не духовный, а психологический - типа, начитавшийся таких житий вполне может при случае боли не почувствовать, не потому даже, что ему Бог помог, а чисто от психологического настроя. Я тогда спросила: а что ж тогда вы не любите современную правосл. л-ру, старчиков всех этих и пр. - они же точно так же психологически действуют! И тут он как-то замялся, сказал: нет-нет, это другое, а в чем разница, так и не сказал.
А я вот считаю, что в пределе это одно и то же. И если нам предлагается жить в воображаемой реальности каких-то там неизвестных переписчиков, агиографов или благочестивых толкователей от ветра главы своея, то тогда че далеко ходить - я сама себе насочиняю уставов и наставлений и буду по ним жить и не париться над тем, что там надо соблюдать, а что не надо. "Чем мой Лотрек хуже, чем Лотрек Лотрека?"
— Ну жития-то фантастические, это понятно. А узнать, как было, мы можем только с очень большой долей условности. Успокаивает то, что если ОН Тот же, то и сейчас опять все, при случае, будет так же :) - Так, как мы не знаем. Вот и остается самим конструировать, все правильно.
Не, старчики это то же самое, по-моему. И даже лучше, потому что фантастические жития писались (редактировались) уже в ту эпоху, когда мученичество как бы не предполагалось. То есть, чистое запудривание мозгов. А старчики хоть какие-то реальные схемы предлагали, для реальной жизни.
— Так же ничего не будет. Будет как-то по-своему. Подвох в том, что мы ВООБЩЕ не знаем, как именно, даже примерно. Все эти соблюдания того и сего - лишь дань определенной традиции. Мы можем надеяться, что оно как-то там нас попользует, если не прямо, то косвенно. А попользует ли оно на самом деле, не знаю.
Человек исправляется на самом деле тогда, когда ведет себя по-человечески - относится по-доброму ко всем, не раздражается и пр. Кому-то делает добро. От этого даже какое-то расширение духа ощутимое происходит. А все эти посты и даже - скажу ужасное - молитвы тут чаще или не помогают, или даже мешают: от постов только все раздражаются, как известно, да и от молитв тоже ("уйди и не мешай мне молиться!!!").
У Исаака Сирина есть замечательное высказывание: "Хочешь полюбить ближнего? Удались от него, и тогда возгорится в тебе к нему чистая любовь". Вот квинтессенция всего этого пустынножительства. Ради таких перлов стоит читать отцов. После потом уже не будешь особо париться, что ничего не достиг )))
Старчики лучше уже тем, что творят свою экзегезу на современном материале, что для совр. человека понятнее.
— Ну да, ну да. Насчет молитв не знаю, но от продолжительных псалмопений точно раздражаешься :) Или наступает отупение.
А штука в том, что христианство где-то параллельно всей этой "традиции". Хотя, думаю, что-то мы все-таки можем знать из того, как все было на самом деле. Или хотя бы чувствовать.
Новый дьякон сегодня рассказывал, как его просвещали в свое время - дескать, орарь на ектении нужно на уровне глаз держать в знак того, что ангелы закрываются крылами от божественного Света... И, похоже, он это серьезно. Ангелы, блин...
— Молитвы в меру хороши, а продолжительные точно вызывают отупение. А там и до транса недалеко... Вот, я же говорю (( Это-то и есть самое непонятное. Т.е. если и Бог той же, и человеческое естество, то почему современные "подвижники" все сплошь шизики, а древние типа были сплошь святыми и видения истинные видели? Что-то тут не то. Или, если считать, что теперь люди уже не те, тогда надо и аскетику другую, и вообще все другое, ибо "прежнее мимоидоша". По логике. Как бы.
— Я все же про псалмопение :) Про молитву не могу рассуждать по причине отсутствия опыта реально продолжительной.
С другой стороны нет никакой гарантии того, что древние молитвенники не были шизиками. Это им могло ни капельки не мешать, а от нас укрыться :) Впрочем, не знаю. Современные люди точно не способны приложить ТАКИЕ усилия для получения молитвы. Но ведь она все равно дар? Вот тут нестыковочка.
— Ну типа с одной стороны дар, а с другой нужны наши усилия итп.... Типа задаром ниче не будет. Дар как бы это самодвижная молитва, которой человек не может сам по себе достичь.
— Нерассеянная тоже дар... Вот и непонятно, почему нужно такие экстремальные усилия прикладывать, чтобы получить дар. Хотя это, наверное, пустые претензии к Богу.
— Бог якобы хочет видеть, как мы стараемся... Хотя все это тоже только толкования. "Стучите и отверзется", но при этом бывает, отверзается и не стучавшим. Ибо "предузнал"... В общем это все, что дышло - такой текст, что можно истолковать как угодно.
— Получается еще - стучите громче?
— Не знаю. И потом, насчет шизиков. Бишоп вот писал, что мол святые вполне могли быть психами, но при этом святыми. Оно м.б. и так, но я же не о том беспокоюсь. Я это к тому, что псих психу рознь, и шизик-то вполне может видеть никакой не божественный свет, а фантомы своего сознания.
Либо вообще эта "дух. жизнь" вовсе не такая, как мы думаем.
Я вот, даже немного послушав пациентов Грофа, которые выходили в транс через дыхание, поняла, что все это местами похоже на то, о чем я счас в книжке про мистиков читаю. При дыхании из тела выходит и путешествует по мирам сознание, а душа-то остается на месте - тело же не умирает, а живет, дышит, шевелится и пр. Т.е. выходит в "экстаз" ум - как и у мистиков.
Там в фильме женщина рассказывает, как увидела всех людей красивыми, даже уродливых и сумасшедших, - это и у мистиков есть такое состояние, когда видишь всех как бы уже в будущей славе, прекрасными, и уже не замечаешь их земной сущности, грехов итп, и всех любишь. Или эти путешествия по сущностям других людей, зверей и пр. - сильно смахивает на "созерцание телесных естеств".
Ну и еще там есть всякие параллели. И вот это все вкупе с опытом шизиков - чрезвычайно подозрительно.
Т.е. вообще где гарантия, что то, что такой-то отец написал в книжке, есть истинный духовный опыт, а не фантом? А ведь если это фантом, то его и использовать по идее нельзя.
Я вот читала "Книгу Иерофея", так просто обалдевала - там прямо видно, что все это какая-то крутая шиза, грубо говоря. А ведь ею пользовался народ для духовной жизни...
— А получается, никакой гарантии. Церковь приняла... А как она принимала - совершенно неизвестно. Еще замечу, что этот экстаз Грофа может быть и не экстазом вовсе. То есть если бы я точно знал, что есть экстаз, то я имел бы право сказать, что это могут быть две разных вещи. Допустим, пациенты открывают свою душевную сферу бесовским влияниям и им крутят какие-то фильмики. Почему нет? Вполне. Знать бы только, где у древних был настоящий экстаз.
— Вот именно, что напринимала всякого, а мы теперь парься. Особенно при отсутствии опыта хорошо разбираться )))
У Грофа натурально не экстаз в "нашем" смысле, но это выход сознания из тела - оно путешествует по разным сущностям, в прошлое, переживает то, что ощущал человек при рождении, перемещается в пространстве, в т.ч. на огромные расстояния и видит там происходящее в реале (потом виденное подтверждалось). Так и у мистиков тоже выход ума в некое состояние, когда человек не сознает ни себя, ни тела, а ему "крутят какие-то фильмики". Т.е. механизм как бы оч. похож.
— Вот в то, что потом все подтверждалось, я предпочитаю не верить. Такой хрени знаешь сколько можно найти! Все-таки исходить надо из того, что мы не знаем, что там у Грофа. Выход-не выход, путешествие-не путешествие, перемещения всякие - это только допущения. Теория, не более того.
— По кр. мере, это некий реальный опыт жизни сознания. Как и любой духовный опыт, впрочем. Мы обо всем знаем только со слов других. Наш личный опыт, у кого он есть, только м.б. слабым отголоском - да и то: допустим, я могу подумать, что испытывают нечто похожее на написанное где-то, но из этого вовсе никак не следует, что я действительно на пути к тому же самому. А не к шизе или просто к другому виду дух. опыта.
Фишка в том, что если опыт Грофа можно теоретически повторить (т.е. если человек станет заниматься этим дыханием, то он тоже куда-то выйдет и будет путешествовать в итоге), то опыт видения света "по-православному" повторить фактически невозможно (сами же мистики пишут, что едва один на тыщу найдется достигший итп.). Т.е. это ваще вещь в себе и черная дыра. А чего тогда туда и стремиться, к этим божественным усладам? тем более, что прочтя про этот световой пылесос, я лично совсем не возгорелась таковым желанием, а ровно наоборот.
— Вот-вот :)
Но этот опыт повторяют и йоги и медиумы и еще куча всяких оккультистов. И он, скорее всего, разный, в зависимости от школы.
— Это разный опыт, но это опыт какой-то одной и той же реальности, как мне кажется. Просто видимой с разных сторон. А вот что это за реальность, это вопрос.
Гроф первоначально эксперементировал с лсд, а когда его запретили, разработал свою технику дыхания. Ну еще он, как я поняла, изучал восточные практики, в т.ч. шаманизм, уж не знаю, насколько углубленно. Факт тот, что в мире дохрена всякой мистики, которая не укладывается в прокрустово ложе православия.
— Ну так и я о том же. Но другой факт в том, что далеко не всякую мистику нужно куда-то укладывать. Слишком много откровенной бесовщины - хотя точно ее определить, конечно, затруднительно. Хотя православные братья против всякой инородной мистики, но это от узости мышления. Если нечто не подходит по меркам к твоей религии, то совсем не обязательно, что оно ей враждебно. В любом случае создать теорию или религию, которая сможет объять все традиции, невозможно. Слишком разные они сами по себе, по своей сути и происхождению.
— Зато у нашего бишопа все просто и стерильно. Вон почитай, что он мне тут написал. Смешно даже.
— Я не очень понял прикола. Кто есть Иоанн Дальятский? Исаака я тоже считаю православным святым :)) А лично с Несторием, насколько я понимаю, вообще получилось недоразумение в свое время. Силуан, как Беневич пытался доказать, принадлежал к РПЦЗ. Ну, не важно. Наверняка есть святые, которые обожились совершенно вне зависимости от юрисдикции - увы и ах. Из чего для меня лично не следует вывод что все исповедания равны.
В любом случае бишоп, конечно, все будет сводить к определенной и ясной схеме, ему отклонения не нужны и неудобны.
— ИД это несторианский мистик. Это для нас Исаак православный святой, а для несториан он несторианский )) А какой он на самом деле, никто не знает. Впрочем, лично я думаю, что это не важно. Силуан не мог принадлежать к РПЦЗ по той простой причине, что весь Афон поминал КП, это в их уставе записано. Да мне честно говоря все равно, к кому он там принадлежал. Как бы православны ни были наши современные батюшки и монахи, они ему все равно в подметки не годятся.
Бишоп делает так, как делали тысячи бишопов до него. Это все понятно, но скучно и нимало не отвечает на вопрос, как же обстоят дела на самом деле. А меня только это и интересует.
— И что же нам делать чтобы узнать, как было на самом деле? Почти неразрешимая загадка.
Кстати, говоря про то, как мы живем, я имел в виду не нашу с тобой жизнь, а вообще окружающую реальность. В которой епископы то мальчиков щупают, то своими причиндалами с амвона размахивают... После этого их в чем-то слушать? абсурд.
Наш, конечно, на этом фоне самый лучший, но и он вынужден оставаться в плену стереотипов - это если даже забыть о других его недостатках.
— Что делать, не знаю. Епископы вообще последние, кого надо слушать. Может, раньше были какие-то другие, но теперь их нет. Так что я предпочитаю слушать себя и прислушиваться к тем, кто говорит что-то созвучное моему видению мира на данный момент.
Наш говорит хорошо в рамках заданной парадигмы. За ее рамками сказать что-то внятное он может уже с трудом и в общем не считает нужным это делать. Он мне как-то сказал, что я вдруг стала задаваться вопросами, которые люди обычно для себя решают ДО того, как приходят к христианству и церкви.
У меня вообще складывается ощущение в последнее время, что он просто уходит от разговора, когда не знает, что сказать, но делает это "изящно" - говорит какую-н. фразу в том смысле, что вы дураки и ничего не поняли. Но этот прием он и раньше использовал, в частности, когда я пыталась с ним обсуждать происходящее в приходе. Но в итоге оказалось, что дураком тогда был он, а не я. А отсюда мораль.
— Строго говоря он прав, потому что твоя прежняя вера была, видно, совсем безоглядная и ты этими вопросами на задавалась. Но преступления в этом нет, есть только крайнее неудобство для него на них отвечать. Попы-то привыкли общаться с людьми трепетными и несведущими :)
— Еще бы я этими вопросами задавалась в 18 лет, придя к вере в Бога просто по простому, так сказать, из-за жизненных коллизий. Если б я тогда стала бы задаваться этими вопросами, я бы в церковь не пришла бы вообще, скорее всего, - это т.е. он считает, что так было бы лучше? А кроме того, мои нынешние вопросы проистекают в львиной доле из начитанных отцов и истории и личного опыта, которых в то время у меня быть не могло. Вообще, вопросов не бывает только у тех, которые читают одни акафисты и Добротолюбие и слушаются батюшку. Это их хорошо пугать постами, адом и пр. материями.
А так, пожалуйста, вот напр., текстик про микро и макрокосм, фактически.
А у благочестивых зато вот такие православные рекомендации о помощи при болезнях, в частности:
"Православный врач вправе предположить, что у невротиков открываются «врата восприятия» и они могут контактировать с невидимым миром. А эффект психотропных средств, возможно, связан с «закрытием врат восприятия» и временным облегчением. Однако возвращение симптомов указывает, что контакт с невидимым миром продолжается. Почти всегда неврозами страдают неверующие. Отвергнув Истину, которая пришла в мир в виде Слова, эти люди, разумеется, не знакомы с предупреждением Логоса: «Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас!» (От Матфея, 24, 4). Отвергнув Крещение, эти люди лишаются помощи Ангела-хранителя. Отвергнув посещения Церкви, семь Таинств Церкви, они не имеют опоры в жизни, не имеют защиты благодати Святого Духа. Не зря же Симеон Новый Богослов сказал, что «Духи злобы крайне боятся Благодати Божественного Духа». Итак, помня слова Спасителя о бесах, что «сей род изгоняется только молитвою и постом» (От Матфея, 17,21), мы можем рекомендовать при неврозах 21-дневный пост, с многочасовыми молитвами и посещениями Церкви, исполнением ее Таинств, тесным духовным контактом со священником."
Как говорится в песне, что тебе нужно - выбирай!
— Ну да, после 20 летнего опыта вопросы возникают редко, зато если возникли то держись. :) А все же замечу, что наркоманов, колдунов Вуду и пр. не перазит то, что Иоанн Шанхайский кого-то исцелял, проходя сквозь стены. Они понимают, что их реальности это никак не касается и сомнений в ее правильности не возникает. Не так же и мы?
Я про микрокосм потом прочитаю.
— После 20-летнего опыта человек может или достичь каких-то там духовных степеней, или впасть в транс и решить что "все хорошо, стакан наполовину полон, а Господь милостив", или разочароваться и бросить все, или продолжать тянуть лямку, потому что жаль бросить, потратив на это столько лет, или продолжать утешаться эфемерными надеждами на то, что еще немного, еще чуть-чуть, и Бог просветит... или начать задавать вопросы ))
Их не перазит потому, что их вселенная органично включает в себя и нашу, т.к. для них Бог не является предметом узкодогматического рассмотрения, за пределами которого сплошная тьма и злые бесы.
— Ну так я тоже готов принять в свою вселенную другие вселенные :) Только не знаю, на каких условиях, да мне и пофиг. Достаточно допустить их право на существование. В конце концов, никакие силы в мире не могут иметь иного происхождения кроме божественного. Другое дело, что потом с ними сталось... Как там до чего-то докопаться, какие методы применить и какие критерии? Главное уйти от узкого догматизма, он только мешает в любом случае.
Кстати, ты читала Роуза "Православие и религии будущего"?
— Читала. В свое время это на мя произвело впечатление. Но теперь, когда я вспоминаю, то понимаю, что сейчас это на меня бы произвело совсем другое впечатление )) Это все страшилки для неофитов.
— Допустим страшилки, но какой из этого практический вывод? ) Признавая реальность каких-то духовных явлений, готова ли ты испытать их на себе? я бы поостерегся, просто из гигиенических соображений. не люблю, когда в мое сознание вмешиваются всякие неизвестные силы.
— А зачем мне их на себе испытывать? У меня есть своя религия, и меня она устраивает, несмотря на вопросы :)
А что до психол. практик вроде Грофовской, то это в принципе интересно и м.б. действительно решает определенные психологические проблемы, но мне кажется, это для здоровых телесно людей. Да и вообще я пока своими силами справляюсь. Меня бишоп, в своих традициях, несколько лет назад посылал к психоаналитику, куда я естественно не пошла. И ничего, решила свои проблемы сама, причем минимальной кровью. Может, бишопу итоги и не нравятся, но это его проблемы, а не мои ))
— Мало ли. Я даже не про религиозные вещи говорю - вот есть всякие знахари, которые кровь останавливают, и еще хрен их знает, какими силами :) А вот психоаналитика мне кажется чем-то уж совсем чуждым и непонятным. Это мне кто-то будет объяснять, какие у меня проблемы? Бред.
Как раз сейчас Гребенщикова слушаю: "Мы выросли в поле такого напряга, где любые приборы сгорают на раз" :)) Какие психоаналитики, нафиг? У них крыша поедет, если мы начнем рассказывать!
— Да дело не в этом, просто насколько я могу судить по отзывам людей, которые с ними сталкивались, большинство из них никакие не спецы, а только деньги из людей тянут или могут лечить только легкие случаи, а что позаковыристей еще и хуже могут сделать. Грофовский метод, насколько я понимаю, тем и отличается, что он основан на саморегуляции - когда ты выходишь в транс, твое сознание само начинает выплескивать то, что тебе мешало, хотя ты и не осознавал - прошлое, детство, даже родовые травмы и переживание собственного рождения (это еще то на самом деле "удовольствие" для ребенка), - и когда ты их переживаешь, то их последствия психически ликвидируются и ты освобождаешься.
А так вот придти к какому-то чужому человеку и начать перед ним свое грязное белье ворошить или душу выворачивать? я к такому не способна, проще повеситься.
— Гы, я перед священником-то не смог бы, а тут люди вообще хрен знает к кому идут!
— Люди вообще делают много такого, что мне кажется странным. Что поделать ))
— Ну вот и нечего тогда сетовать. Мы сами это выбрали и сами за это ответим, если спросят. Хорошо в этой ситуации то, что если дадут по голове, то за то, что ты сделал по своей воле и желанию, а не по воле и желанию каких-то попов и неизвестно еще кого.
— Только хочется надеяться, что мы это выбрали не от слабости, а от ясного сознания, что именно так и нужно. Во всяком случае, опыта всякого хватало, ничего не скажешь.
— Не знаю, как ты выбирал, а я точно от ясного сознания.
Нет для нашего времени адекватной аскетики, да и наличная тоже вызывает сомнения. Кто там из них на самом деле чего достиг, а кто просто был в трансе от постов и бдений. Я что-то с каждой вновь прочитанной книжкой все больше наполняюсь скептицизмом. А уж если сравнить все это с другими практиками, то уже не знаешь, что и думать. Кажется - безопаснее вести духовную жизнь по минимуму, целее будешь. Может, Света и не увидишь, но зато и с ума тоже не сойдешь.
— Я - от ясного сознания что меня Бог к этому привел. А дальше все правильно. Не знаю только, к чему скептицизм. Мало ли там чего еще есть на свете?
— Все правильно не бывает.
Скептицизм к тому, что я не бишоп. Это он считает, что не важно, что на самом деле сказал Христос или как на самом деле жили св. отцы, а важно то, как это подано в предании. А я хочу знать, как было на самом деле. Потому что для реальной жизни имеет значение то, что было в реале, а не то, что кто-то там навоображал, пусть даже из благочестивых побуждений.
Я это бишопу говорил когда-то - что если в житиях пишут, что святого мучили, а он не чувствовал боли, т.к. ему Бог помогал, то христианин как бы вправе уповать на то, что если его будут мучить за Бога, Бог и ему как-то поможет. Если же в реале он этой помощи не обретет, то это может привести к унынию-отчаянию-отречению и к чему угодно еще. И так же с молитвой, подвигами и пр. Если "Христос той же и вовеки", то чего бы и теперь мученикам не чувствовать боли? А они (новомученики те же) ее вполне себе чувствовали. Так где подвох? и зачем эти жития фантастические нужны? Они не вдохновляют тогда уже, а раздражают. А бишоп мне сказал: ну, не факт, это такой мол способ возгревать в себе ревность, но не духовный, а психологический - типа, начитавшийся таких житий вполне может при случае боли не почувствовать, не потому даже, что ему Бог помог, а чисто от психологического настроя. Я тогда спросила: а что ж тогда вы не любите современную правосл. л-ру, старчиков всех этих и пр. - они же точно так же психологически действуют! И тут он как-то замялся, сказал: нет-нет, это другое, а в чем разница, так и не сказал.
А я вот считаю, что в пределе это одно и то же. И если нам предлагается жить в воображаемой реальности каких-то там неизвестных переписчиков, агиографов или благочестивых толкователей от ветра главы своея, то тогда че далеко ходить - я сама себе насочиняю уставов и наставлений и буду по ним жить и не париться над тем, что там надо соблюдать, а что не надо. "Чем мой Лотрек хуже, чем Лотрек Лотрека?"
— Ну жития-то фантастические, это понятно. А узнать, как было, мы можем только с очень большой долей условности. Успокаивает то, что если ОН Тот же, то и сейчас опять все, при случае, будет так же :) - Так, как мы не знаем. Вот и остается самим конструировать, все правильно.
Не, старчики это то же самое, по-моему. И даже лучше, потому что фантастические жития писались (редактировались) уже в ту эпоху, когда мученичество как бы не предполагалось. То есть, чистое запудривание мозгов. А старчики хоть какие-то реальные схемы предлагали, для реальной жизни.
— Так же ничего не будет. Будет как-то по-своему. Подвох в том, что мы ВООБЩЕ не знаем, как именно, даже примерно. Все эти соблюдания того и сего - лишь дань определенной традиции. Мы можем надеяться, что оно как-то там нас попользует, если не прямо, то косвенно. А попользует ли оно на самом деле, не знаю.
Человек исправляется на самом деле тогда, когда ведет себя по-человечески - относится по-доброму ко всем, не раздражается и пр. Кому-то делает добро. От этого даже какое-то расширение духа ощутимое происходит. А все эти посты и даже - скажу ужасное - молитвы тут чаще или не помогают, или даже мешают: от постов только все раздражаются, как известно, да и от молитв тоже ("уйди и не мешай мне молиться!!!").
У Исаака Сирина есть замечательное высказывание: "Хочешь полюбить ближнего? Удались от него, и тогда возгорится в тебе к нему чистая любовь". Вот квинтессенция всего этого пустынножительства. Ради таких перлов стоит читать отцов. После потом уже не будешь особо париться, что ничего не достиг )))
Старчики лучше уже тем, что творят свою экзегезу на современном материале, что для совр. человека понятнее.
— Ну да, ну да. Насчет молитв не знаю, но от продолжительных псалмопений точно раздражаешься :) Или наступает отупение.
А штука в том, что христианство где-то параллельно всей этой "традиции". Хотя, думаю, что-то мы все-таки можем знать из того, как все было на самом деле. Или хотя бы чувствовать.
Новый дьякон сегодня рассказывал, как его просвещали в свое время - дескать, орарь на ектении нужно на уровне глаз держать в знак того, что ангелы закрываются крылами от божественного Света... И, похоже, он это серьезно. Ангелы, блин...
— Молитвы в меру хороши, а продолжительные точно вызывают отупение. А там и до транса недалеко... Вот, я же говорю (( Это-то и есть самое непонятное. Т.е. если и Бог той же, и человеческое естество, то почему современные "подвижники" все сплошь шизики, а древние типа были сплошь святыми и видения истинные видели? Что-то тут не то. Или, если считать, что теперь люди уже не те, тогда надо и аскетику другую, и вообще все другое, ибо "прежнее мимоидоша". По логике. Как бы.
— Я все же про псалмопение :) Про молитву не могу рассуждать по причине отсутствия опыта реально продолжительной.
С другой стороны нет никакой гарантии того, что древние молитвенники не были шизиками. Это им могло ни капельки не мешать, а от нас укрыться :) Впрочем, не знаю. Современные люди точно не способны приложить ТАКИЕ усилия для получения молитвы. Но ведь она все равно дар? Вот тут нестыковочка.
— Ну типа с одной стороны дар, а с другой нужны наши усилия итп.... Типа задаром ниче не будет. Дар как бы это самодвижная молитва, которой человек не может сам по себе достичь.
— Нерассеянная тоже дар... Вот и непонятно, почему нужно такие экстремальные усилия прикладывать, чтобы получить дар. Хотя это, наверное, пустые претензии к Богу.
— Бог якобы хочет видеть, как мы стараемся... Хотя все это тоже только толкования. "Стучите и отверзется", но при этом бывает, отверзается и не стучавшим. Ибо "предузнал"... В общем это все, что дышло - такой текст, что можно истолковать как угодно.
— Получается еще - стучите громче?
— Не знаю. И потом, насчет шизиков. Бишоп вот писал, что мол святые вполне могли быть психами, но при этом святыми. Оно м.б. и так, но я же не о том беспокоюсь. Я это к тому, что псих психу рознь, и шизик-то вполне может видеть никакой не божественный свет, а фантомы своего сознания.
Либо вообще эта "дух. жизнь" вовсе не такая, как мы думаем.
Я вот, даже немного послушав пациентов Грофа, которые выходили в транс через дыхание, поняла, что все это местами похоже на то, о чем я счас в книжке про мистиков читаю. При дыхании из тела выходит и путешествует по мирам сознание, а душа-то остается на месте - тело же не умирает, а живет, дышит, шевелится и пр. Т.е. выходит в "экстаз" ум - как и у мистиков.
Там в фильме женщина рассказывает, как увидела всех людей красивыми, даже уродливых и сумасшедших, - это и у мистиков есть такое состояние, когда видишь всех как бы уже в будущей славе, прекрасными, и уже не замечаешь их земной сущности, грехов итп, и всех любишь. Или эти путешествия по сущностям других людей, зверей и пр. - сильно смахивает на "созерцание телесных естеств".
Ну и еще там есть всякие параллели. И вот это все вкупе с опытом шизиков - чрезвычайно подозрительно.
Т.е. вообще где гарантия, что то, что такой-то отец написал в книжке, есть истинный духовный опыт, а не фантом? А ведь если это фантом, то его и использовать по идее нельзя.
Я вот читала "Книгу Иерофея", так просто обалдевала - там прямо видно, что все это какая-то крутая шиза, грубо говоря. А ведь ею пользовался народ для духовной жизни...
— А получается, никакой гарантии. Церковь приняла... А как она принимала - совершенно неизвестно. Еще замечу, что этот экстаз Грофа может быть и не экстазом вовсе. То есть если бы я точно знал, что есть экстаз, то я имел бы право сказать, что это могут быть две разных вещи. Допустим, пациенты открывают свою душевную сферу бесовским влияниям и им крутят какие-то фильмики. Почему нет? Вполне. Знать бы только, где у древних был настоящий экстаз.
— Вот именно, что напринимала всякого, а мы теперь парься. Особенно при отсутствии опыта хорошо разбираться )))
У Грофа натурально не экстаз в "нашем" смысле, но это выход сознания из тела - оно путешествует по разным сущностям, в прошлое, переживает то, что ощущал человек при рождении, перемещается в пространстве, в т.ч. на огромные расстояния и видит там происходящее в реале (потом виденное подтверждалось). Так и у мистиков тоже выход ума в некое состояние, когда человек не сознает ни себя, ни тела, а ему "крутят какие-то фильмики". Т.е. механизм как бы оч. похож.
— Вот в то, что потом все подтверждалось, я предпочитаю не верить. Такой хрени знаешь сколько можно найти! Все-таки исходить надо из того, что мы не знаем, что там у Грофа. Выход-не выход, путешествие-не путешествие, перемещения всякие - это только допущения. Теория, не более того.
— По кр. мере, это некий реальный опыт жизни сознания. Как и любой духовный опыт, впрочем. Мы обо всем знаем только со слов других. Наш личный опыт, у кого он есть, только м.б. слабым отголоском - да и то: допустим, я могу подумать, что испытывают нечто похожее на написанное где-то, но из этого вовсе никак не следует, что я действительно на пути к тому же самому. А не к шизе или просто к другому виду дух. опыта.
Фишка в том, что если опыт Грофа можно теоретически повторить (т.е. если человек станет заниматься этим дыханием, то он тоже куда-то выйдет и будет путешествовать в итоге), то опыт видения света "по-православному" повторить фактически невозможно (сами же мистики пишут, что едва один на тыщу найдется достигший итп.). Т.е. это ваще вещь в себе и черная дыра. А чего тогда туда и стремиться, к этим божественным усладам? тем более, что прочтя про этот световой пылесос, я лично совсем не возгорелась таковым желанием, а ровно наоборот.
— Вот-вот :)
Но этот опыт повторяют и йоги и медиумы и еще куча всяких оккультистов. И он, скорее всего, разный, в зависимости от школы.
— Это разный опыт, но это опыт какой-то одной и той же реальности, как мне кажется. Просто видимой с разных сторон. А вот что это за реальность, это вопрос.
Гроф первоначально эксперементировал с лсд, а когда его запретили, разработал свою технику дыхания. Ну еще он, как я поняла, изучал восточные практики, в т.ч. шаманизм, уж не знаю, насколько углубленно. Факт тот, что в мире дохрена всякой мистики, которая не укладывается в прокрустово ложе православия.
— Ну так и я о том же. Но другой факт в том, что далеко не всякую мистику нужно куда-то укладывать. Слишком много откровенной бесовщины - хотя точно ее определить, конечно, затруднительно. Хотя православные братья против всякой инородной мистики, но это от узости мышления. Если нечто не подходит по меркам к твоей религии, то совсем не обязательно, что оно ей враждебно. В любом случае создать теорию или религию, которая сможет объять все традиции, невозможно. Слишком разные они сами по себе, по своей сути и происхождению.
— Зато у нашего бишопа все просто и стерильно. Вон почитай, что он мне тут написал. Смешно даже.
— Я не очень понял прикола. Кто есть Иоанн Дальятский? Исаака я тоже считаю православным святым :)) А лично с Несторием, насколько я понимаю, вообще получилось недоразумение в свое время. Силуан, как Беневич пытался доказать, принадлежал к РПЦЗ. Ну, не важно. Наверняка есть святые, которые обожились совершенно вне зависимости от юрисдикции - увы и ах. Из чего для меня лично не следует вывод что все исповедания равны.
В любом случае бишоп, конечно, все будет сводить к определенной и ясной схеме, ему отклонения не нужны и неудобны.
— ИД это несторианский мистик. Это для нас Исаак православный святой, а для несториан он несторианский )) А какой он на самом деле, никто не знает. Впрочем, лично я думаю, что это не важно. Силуан не мог принадлежать к РПЦЗ по той простой причине, что весь Афон поминал КП, это в их уставе записано. Да мне честно говоря все равно, к кому он там принадлежал. Как бы православны ни были наши современные батюшки и монахи, они ему все равно в подметки не годятся.
Бишоп делает так, как делали тысячи бишопов до него. Это все понятно, но скучно и нимало не отвечает на вопрос, как же обстоят дела на самом деле. А меня только это и интересует.
— И что же нам делать чтобы узнать, как было на самом деле? Почти неразрешимая загадка.
Кстати, говоря про то, как мы живем, я имел в виду не нашу с тобой жизнь, а вообще окружающую реальность. В которой епископы то мальчиков щупают, то своими причиндалами с амвона размахивают... После этого их в чем-то слушать? абсурд.
Наш, конечно, на этом фоне самый лучший, но и он вынужден оставаться в плену стереотипов - это если даже забыть о других его недостатках.
— Что делать, не знаю. Епископы вообще последние, кого надо слушать. Может, раньше были какие-то другие, но теперь их нет. Так что я предпочитаю слушать себя и прислушиваться к тем, кто говорит что-то созвучное моему видению мира на данный момент.
Наш говорит хорошо в рамках заданной парадигмы. За ее рамками сказать что-то внятное он может уже с трудом и в общем не считает нужным это делать. Он мне как-то сказал, что я вдруг стала задаваться вопросами, которые люди обычно для себя решают ДО того, как приходят к христианству и церкви.
У меня вообще складывается ощущение в последнее время, что он просто уходит от разговора, когда не знает, что сказать, но делает это "изящно" - говорит какую-н. фразу в том смысле, что вы дураки и ничего не поняли. Но этот прием он и раньше использовал, в частности, когда я пыталась с ним обсуждать происходящее в приходе. Но в итоге оказалось, что дураком тогда был он, а не я. А отсюда мораль.
— Строго говоря он прав, потому что твоя прежняя вера была, видно, совсем безоглядная и ты этими вопросами на задавалась. Но преступления в этом нет, есть только крайнее неудобство для него на них отвечать. Попы-то привыкли общаться с людьми трепетными и несведущими :)
— Еще бы я этими вопросами задавалась в 18 лет, придя к вере в Бога просто по простому, так сказать, из-за жизненных коллизий. Если б я тогда стала бы задаваться этими вопросами, я бы в церковь не пришла бы вообще, скорее всего, - это т.е. он считает, что так было бы лучше? А кроме того, мои нынешние вопросы проистекают в львиной доле из начитанных отцов и истории и личного опыта, которых в то время у меня быть не могло. Вообще, вопросов не бывает только у тех, которые читают одни акафисты и Добротолюбие и слушаются батюшку. Это их хорошо пугать постами, адом и пр. материями.
А так, пожалуйста, вот напр., текстик про микро и макрокосм, фактически.
А у благочестивых зато вот такие православные рекомендации о помощи при болезнях, в частности:
"Православный врач вправе предположить, что у невротиков открываются «врата восприятия» и они могут контактировать с невидимым миром. А эффект психотропных средств, возможно, связан с «закрытием врат восприятия» и временным облегчением. Однако возвращение симптомов указывает, что контакт с невидимым миром продолжается. Почти всегда неврозами страдают неверующие. Отвергнув Истину, которая пришла в мир в виде Слова, эти люди, разумеется, не знакомы с предупреждением Логоса: «Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас!» (От Матфея, 24, 4). Отвергнув Крещение, эти люди лишаются помощи Ангела-хранителя. Отвергнув посещения Церкви, семь Таинств Церкви, они не имеют опоры в жизни, не имеют защиты благодати Святого Духа. Не зря же Симеон Новый Богослов сказал, что «Духи злобы крайне боятся Благодати Божественного Духа». Итак, помня слова Спасителя о бесах, что «сей род изгоняется только молитвою и постом» (От Матфея, 17,21), мы можем рекомендовать при неврозах 21-дневный пост, с многочасовыми молитвами и посещениями Церкви, исполнением ее Таинств, тесным духовным контактом со священником."
Как говорится в песне, что тебе нужно - выбирай!
— Ну да, после 20 летнего опыта вопросы возникают редко, зато если возникли то держись. :) А все же замечу, что наркоманов, колдунов Вуду и пр. не перазит то, что Иоанн Шанхайский кого-то исцелял, проходя сквозь стены. Они понимают, что их реальности это никак не касается и сомнений в ее правильности не возникает. Не так же и мы?
Я про микрокосм потом прочитаю.
— После 20-летнего опыта человек может или достичь каких-то там духовных степеней, или впасть в транс и решить что "все хорошо, стакан наполовину полон, а Господь милостив", или разочароваться и бросить все, или продолжать тянуть лямку, потому что жаль бросить, потратив на это столько лет, или продолжать утешаться эфемерными надеждами на то, что еще немного, еще чуть-чуть, и Бог просветит... или начать задавать вопросы ))
Их не перазит потому, что их вселенная органично включает в себя и нашу, т.к. для них Бог не является предметом узкодогматического рассмотрения, за пределами которого сплошная тьма и злые бесы.
— Ну так я тоже готов принять в свою вселенную другие вселенные :) Только не знаю, на каких условиях, да мне и пофиг. Достаточно допустить их право на существование. В конце концов, никакие силы в мире не могут иметь иного происхождения кроме божественного. Другое дело, что потом с ними сталось... Как там до чего-то докопаться, какие методы применить и какие критерии? Главное уйти от узкого догматизма, он только мешает в любом случае.
Кстати, ты читала Роуза "Православие и религии будущего"?
— Читала. В свое время это на мя произвело впечатление. Но теперь, когда я вспоминаю, то понимаю, что сейчас это на меня бы произвело совсем другое впечатление )) Это все страшилки для неофитов.
— Допустим страшилки, но какой из этого практический вывод? ) Признавая реальность каких-то духовных явлений, готова ли ты испытать их на себе? я бы поостерегся, просто из гигиенических соображений. не люблю, когда в мое сознание вмешиваются всякие неизвестные силы.
— А зачем мне их на себе испытывать? У меня есть своя религия, и меня она устраивает, несмотря на вопросы :)
А что до психол. практик вроде Грофовской, то это в принципе интересно и м.б. действительно решает определенные психологические проблемы, но мне кажется, это для здоровых телесно людей. Да и вообще я пока своими силами справляюсь. Меня бишоп, в своих традициях, несколько лет назад посылал к психоаналитику, куда я естественно не пошла. И ничего, решила свои проблемы сама, причем минимальной кровью. Может, бишопу итоги и не нравятся, но это его проблемы, а не мои ))
— Мало ли. Я даже не про религиозные вещи говорю - вот есть всякие знахари, которые кровь останавливают, и еще хрен их знает, какими силами :) А вот психоаналитика мне кажется чем-то уж совсем чуждым и непонятным. Это мне кто-то будет объяснять, какие у меня проблемы? Бред.
Как раз сейчас Гребенщикова слушаю: "Мы выросли в поле такого напряга, где любые приборы сгорают на раз" :)) Какие психоаналитики, нафиг? У них крыша поедет, если мы начнем рассказывать!
— Да дело не в этом, просто насколько я могу судить по отзывам людей, которые с ними сталкивались, большинство из них никакие не спецы, а только деньги из людей тянут или могут лечить только легкие случаи, а что позаковыристей еще и хуже могут сделать. Грофовский метод, насколько я понимаю, тем и отличается, что он основан на саморегуляции - когда ты выходишь в транс, твое сознание само начинает выплескивать то, что тебе мешало, хотя ты и не осознавал - прошлое, детство, даже родовые травмы и переживание собственного рождения (это еще то на самом деле "удовольствие" для ребенка), - и когда ты их переживаешь, то их последствия психически ликвидируются и ты освобождаешься.
А так вот придти к какому-то чужому человеку и начать перед ним свое грязное белье ворошить или душу выворачивать? я к такому не способна, проще повеситься.
— Гы, я перед священником-то не смог бы, а тут люди вообще хрен знает к кому идут!
— Люди вообще делают много такого, что мне кажется странным. Что поделать ))