беседы о православии (12)
Sep. 30th, 2009 03:26 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mon_kassia— Разница менталитетов:
Экуменический православный: «Как вы думаете, почему такой-то канон ныне не действует?»
Истинно-православный: «А почему вы думаете, что он не действует?»
Конечно, более всего это относится к канонам, запрещающим молитву с еретиками, но также и вообще к пониманию икономии.
— Все это лирика.
На самом деле совершенно неясно, по какому принципу одни каноны нужно НЕПРЕМЕННО соблюдать, а другие не нужно. Вот, например, есть куча канонов относительно монахов, их жизни и деятельности. Если их поднять, то всех нас надо отлучить, запретить, услать на покаяние в дальний скит и отключить от интернета навсегда, а то и выпороть хорошенько. На каком основании мы их не соблюдаем? Потому что сейчас «другие условия»? Так экуменисты на том же основании скажут, что надо с еретиками молиться — мир вступил в другую стадию развития, то-се.
В канонах ведь не сказано, что вот этот канон непременно надо соблюдать, а этот не надо. И вообще где это сказано, что есть градации? И если сказано, то какие именно градации есть?
Полно канонов (в т.ч. и относительно молений с еретиками и постановлений церковных, а также избрания епископов), согласно которым вся Русская Церковь давно уже отпала от православия. Если это так, то вообще не о чем базарить — православия давно нет. Если же не так, и все же были святые. то получается, все эти каноны действительно ныне и уже вообще давно не действуют. Точнее, из их несоблюдения ровным счетом никаких последствий не следует. Почему тогда должны следовать последствия из несоблюдения каких-то еще канонов? Совершенно нипочему.
Это если следовать логике хоть как-то.
Если же ей не следовать, то тогда выходит, что хочу я эти каноны соблюдать — объявлю их непременными и главными, а вот эти не хочу (не могу) — будет икономия.
Какой смысл вообще во всех этих разговорах?..
Это то же самое, как есть в ЖЖ некоторые любители неделями рассуждать об умной молитве и состояниях созерцания, ничего подобного на практике в глаза не видев. Какое-то сплошное «чешеми слухом». При чем тут православие, вера и Бог, вообще неясно.
— Это если не знать, какая бывает логика.
— Судя по всему, большей частью это логика «как нам удобно».
Поэтому когда говорится о том, что нельзя молиться с еретиками, надо говорить о том, что писали отцы о еретиках и их таинствах, об общей вере, о смысле причастия, молитвы, церковной жизни и т.п.
А вот на каноны точно нечего ссылаться. Потому что «кто нарушил одно, стал повинен против всех», и нам резонно могут сказать: почему же вы не соблюдаете других канонов — ну хотя бы о тех же монахах. Не хотите?
Потому что ведь нельзя же сказать, что не можем совсем. Я уже как-то писала, что все это каноническое право и значительная часть «традиционной» (в т.ч. монашеской) аскетики работала худо-бедно, а иногда и довольно хорошо, только в традиционных обществах вроде империй (лучше в Византии, гораздо хуже в России), но теперь для нашего времени нужен какой-то реально жизненный извод (не экуменическо-либеральный, который уже есть, но и не православнутый с его прибабахнуто-законническим традиционализмом). Но этим никто не занимается, а только все базарят о канонах, да об умной молитве. Потому православие и находится в яме. И будет и дальше в ней находиться. Жизни потому что нет, а одна болтология.
— Так каков Ваш ответ о канонах: что соблюдать, а что нет?
— Я считаю, что надо исходить из того, что делали и чего не делали святые. Святые умирали и шли в ссылки, терпели гонения и пр., только бы не общаться молитвенно с еретиками.
А со всякими аскетическими практиками было по-разному. Например, св. патриарх Мефодий, когда наехал на студитов, отлучил их по определенным канонам — и был при этом совершенно в своем праве. Но они не слушались. Или св. Лев Математик — хотя и был вторую часть жизни монахом, но в монастыре не жил и занимался преподаванием в Университете. Были и святые, занимавшиеся светским творчеством наряду с церковным (например, св. Кассия), хотя таких было и мало в общем и целом.
Но вот святых, которые бы безразлично относились к еретикам и ересям, я не знаю. По крайней мере, в Византии.
А просто рассуждать о том, что каноны то, каноны се, бессмысленно. Каноны что дышло, да и нет никаких критериев формальных относительно их соблюдения — т.е. что надо непременно соблюдать, а что нет. По крайней мере, до сих пор я ни у кого не встречала обоснования того, что одни каноны важнее других.
По идее, если бы была у нас нормальная Церковь, надо было бы многое в каноническом праве пересмотреть, т.к. там уже действительно многое устарело, поскольку описывает исключительно существование Церкви внутри православной Империи, чего нет уже и никогда не будет, поэтому фраза: «Почему вы думаете, что этот канон не действует?» — красива, но глупа. Да в современном мире появилось к тому же много явлений, с которыми непонятно, что делать (хоть взять перемену пола), и отношение к которым Церкви надо бы как-то обозначить. Но увы, мы до этого скорее всего не доживем, да и никто не доживет.
А так я вообще думаю, что мы все в ад пойдем, если честно :)
— Т.е. получается, что остаются только каноны, так сказать, «догматического характера»?
Но ведь и в аскетических принципах что-то тоже должно быть принципиально. Ведь если все монахи сейчас пойдут по университетам преподавать (все-таки постриг, вероятно, не для того нужен) или же переженятся все, то разве ж будет им в оправдание Лев Математик?
Может, критерием выбрать то, что постоянно соблюдались (или изредка нарушалось) и что методически приходилось «упразднять»? Тогда получится хоть какая-то система, а иначе останется с десяток правил о необщении с еретиками...
— Ну в общем да, примерно так получается.
Аскетические принципы, если брать их в целом, таковы, что у каждого христианина заключен Завет с Богом — и у каждого он СВОЙ. Т.е. это личный опыт общения с Богом, тут нет «третьего», и рассуждать тут третий не может. Он может только дать, может быть, какой-то совет — и то если его спросят. Св. Марк Подвижник хорошо сказал: «Многие советы ближних на пользу бывают, но для каждого нет ничего пригожее собственного решения». Монахи дают особенные обеты, в т.ч. безбрачия, поэтому жениться, разумеется, им уже нельзя. Они же добровольно идут на это, так о чем разговор? Таков их завет с Богом. Но как каждый будет соблюдать свой завет и строить свои отношения с Богом, это ЕГО дело, а со стороны тут никто судить не может. Т.е. может, конечно, но этот суд будет скорее всего неправильным, т.к. внутренность человека никто не знает, кроме его самого.
Что до преподавания, то все монахи преподавать не будут, по той простой причине, что для этого нужны хорошие мозги и знания. Речь о том, что если монах может преподавать (заниматься наукой, творчеством и т.п.), то никто не имеет права говорить: «Ты не должен этого делать, т.к. ты монах», — потому что БЫЛИ святые, которые этим занимались.
Вот я в Суздале как-то говорила с игуменьей о моих научных занятиях, и она мне пеняла, что я мол в городе живу и погибаю — подразумевалось, что я должна жить в монастыре на послушании, которое состояло в выращивании картошки, глажении пододеяльников, шитье занавесок на аналое и т.п. Я считаю (без ложной скромности, да), что заставлять меня делать такие вещи, — то же самое, что забивать гвозди микроскопом. И когда я потом пожаловалась владыке Ф.: «Почему они осуждают меня за мои занятия? Ведь были святые, которые и науками занимались», — то он стал мне пенять, что я, мол, превозношусь над ними, что они вот необразованные и не могут писать, как я. Странная логика! И я ему сказала: я над ними не превозношусь, я понимаю, что они не получили образования, и вот они живут там и гладят пододеяльники и так спасают душу — я ведь их не осуждаю за это. Но почему они меня осуждают за мои занятия наукой?! Вот о чем речь. Нужно предоставить каждому реализовывать те таланты, которые ему даны (Богом же, в конце концов!), а не загонять всех в одну резервацию и строить в однотипные шеренги.
Я не знаю, что там соблюдалось постоянно, а что нет. Очень многие каноны как раз регламентировали те случаи, когда надо было бороться с нарушением. Скажем, предписание монахам жить по своим монастырям, никуда не шататься и не вмешиваться в церковные дела, вообще большая часть канонов о монахах именно в таком роде составлена. Очевидно, что в наше время распространения монашества в миру (просто уже в силу отсутствия нормальных монастырей или вообще каких бы то ни было) и почти повального идиотизма церковного начальства соблюдение этих правил не приведет ни к чему хорошему. Тогда надо или сделать вывод, что монашество вообще надо упразднить, или пересмотреть данные правила. Или какие-то еще правила издать, касательно именно монашества в миру или «на своем иждивении» (опять же правило о неимении собственности тут не работает: если нет монастыря, который тебя содержит, ты должен работать, зарабатывать, обеспечивать свою жизнь, вращаться в обществе и т.п.). Пока этого ничего нет. Поэтому я и говорю, что мы все формально подлежим отлучению и пр. Реально вроде и есть основания для икономии, но опять же непонятно, до каких пор она может простираться.
В общем, тут можно много говорить, и почти ничего непонятно. Чтобы решать подобные вопросы, раньше были авторитетные соборы, а теперь не знаю, дождемся ли мы чего-то подобного, а если дождемся, не будет ли «последнее горше первого» — т.к. при нынешнем состоянии православных умов надо ожидать, скорее, решений православнутых, чем нормальных. Может тогда и лучше, если не будет никаких. Но тогда остается каждому жить на свой страх и риск. А как Бог на все это смотрит и посмотрит, никому неведомо.
Экуменический православный: «Как вы думаете, почему такой-то канон ныне не действует?»
Истинно-православный: «А почему вы думаете, что он не действует?»
Конечно, более всего это относится к канонам, запрещающим молитву с еретиками, но также и вообще к пониманию икономии.
— Все это лирика.
На самом деле совершенно неясно, по какому принципу одни каноны нужно НЕПРЕМЕННО соблюдать, а другие не нужно. Вот, например, есть куча канонов относительно монахов, их жизни и деятельности. Если их поднять, то всех нас надо отлучить, запретить, услать на покаяние в дальний скит и отключить от интернета навсегда, а то и выпороть хорошенько. На каком основании мы их не соблюдаем? Потому что сейчас «другие условия»? Так экуменисты на том же основании скажут, что надо с еретиками молиться — мир вступил в другую стадию развития, то-се.
В канонах ведь не сказано, что вот этот канон непременно надо соблюдать, а этот не надо. И вообще где это сказано, что есть градации? И если сказано, то какие именно градации есть?
Полно канонов (в т.ч. и относительно молений с еретиками и постановлений церковных, а также избрания епископов), согласно которым вся Русская Церковь давно уже отпала от православия. Если это так, то вообще не о чем базарить — православия давно нет. Если же не так, и все же были святые. то получается, все эти каноны действительно ныне и уже вообще давно не действуют. Точнее, из их несоблюдения ровным счетом никаких последствий не следует. Почему тогда должны следовать последствия из несоблюдения каких-то еще канонов? Совершенно нипочему.
Это если следовать логике хоть как-то.
Если же ей не следовать, то тогда выходит, что хочу я эти каноны соблюдать — объявлю их непременными и главными, а вот эти не хочу (не могу) — будет икономия.
Какой смысл вообще во всех этих разговорах?..
Это то же самое, как есть в ЖЖ некоторые любители неделями рассуждать об умной молитве и состояниях созерцания, ничего подобного на практике в глаза не видев. Какое-то сплошное «чешеми слухом». При чем тут православие, вера и Бог, вообще неясно.
— Это если не знать, какая бывает логика.
— Судя по всему, большей частью это логика «как нам удобно».
Поэтому когда говорится о том, что нельзя молиться с еретиками, надо говорить о том, что писали отцы о еретиках и их таинствах, об общей вере, о смысле причастия, молитвы, церковной жизни и т.п.
А вот на каноны точно нечего ссылаться. Потому что «кто нарушил одно, стал повинен против всех», и нам резонно могут сказать: почему же вы не соблюдаете других канонов — ну хотя бы о тех же монахах. Не хотите?
Потому что ведь нельзя же сказать, что не можем совсем. Я уже как-то писала, что все это каноническое право и значительная часть «традиционной» (в т.ч. монашеской) аскетики работала худо-бедно, а иногда и довольно хорошо, только в традиционных обществах вроде империй (лучше в Византии, гораздо хуже в России), но теперь для нашего времени нужен какой-то реально жизненный извод (не экуменическо-либеральный, который уже есть, но и не православнутый с его прибабахнуто-законническим традиционализмом). Но этим никто не занимается, а только все базарят о канонах, да об умной молитве. Потому православие и находится в яме. И будет и дальше в ней находиться. Жизни потому что нет, а одна болтология.
— Так каков Ваш ответ о канонах: что соблюдать, а что нет?
— Я считаю, что надо исходить из того, что делали и чего не делали святые. Святые умирали и шли в ссылки, терпели гонения и пр., только бы не общаться молитвенно с еретиками.
А со всякими аскетическими практиками было по-разному. Например, св. патриарх Мефодий, когда наехал на студитов, отлучил их по определенным канонам — и был при этом совершенно в своем праве. Но они не слушались. Или св. Лев Математик — хотя и был вторую часть жизни монахом, но в монастыре не жил и занимался преподаванием в Университете. Были и святые, занимавшиеся светским творчеством наряду с церковным (например, св. Кассия), хотя таких было и мало в общем и целом.
Но вот святых, которые бы безразлично относились к еретикам и ересям, я не знаю. По крайней мере, в Византии.
А просто рассуждать о том, что каноны то, каноны се, бессмысленно. Каноны что дышло, да и нет никаких критериев формальных относительно их соблюдения — т.е. что надо непременно соблюдать, а что нет. По крайней мере, до сих пор я ни у кого не встречала обоснования того, что одни каноны важнее других.
По идее, если бы была у нас нормальная Церковь, надо было бы многое в каноническом праве пересмотреть, т.к. там уже действительно многое устарело, поскольку описывает исключительно существование Церкви внутри православной Империи, чего нет уже и никогда не будет, поэтому фраза: «Почему вы думаете, что этот канон не действует?» — красива, но глупа. Да в современном мире появилось к тому же много явлений, с которыми непонятно, что делать (хоть взять перемену пола), и отношение к которым Церкви надо бы как-то обозначить. Но увы, мы до этого скорее всего не доживем, да и никто не доживет.
А так я вообще думаю, что мы все в ад пойдем, если честно :)
— Т.е. получается, что остаются только каноны, так сказать, «догматического характера»?
Но ведь и в аскетических принципах что-то тоже должно быть принципиально. Ведь если все монахи сейчас пойдут по университетам преподавать (все-таки постриг, вероятно, не для того нужен) или же переженятся все, то разве ж будет им в оправдание Лев Математик?
Может, критерием выбрать то, что постоянно соблюдались (или изредка нарушалось) и что методически приходилось «упразднять»? Тогда получится хоть какая-то система, а иначе останется с десяток правил о необщении с еретиками...
— Ну в общем да, примерно так получается.
Аскетические принципы, если брать их в целом, таковы, что у каждого христианина заключен Завет с Богом — и у каждого он СВОЙ. Т.е. это личный опыт общения с Богом, тут нет «третьего», и рассуждать тут третий не может. Он может только дать, может быть, какой-то совет — и то если его спросят. Св. Марк Подвижник хорошо сказал: «Многие советы ближних на пользу бывают, но для каждого нет ничего пригожее собственного решения». Монахи дают особенные обеты, в т.ч. безбрачия, поэтому жениться, разумеется, им уже нельзя. Они же добровольно идут на это, так о чем разговор? Таков их завет с Богом. Но как каждый будет соблюдать свой завет и строить свои отношения с Богом, это ЕГО дело, а со стороны тут никто судить не может. Т.е. может, конечно, но этот суд будет скорее всего неправильным, т.к. внутренность человека никто не знает, кроме его самого.
Что до преподавания, то все монахи преподавать не будут, по той простой причине, что для этого нужны хорошие мозги и знания. Речь о том, что если монах может преподавать (заниматься наукой, творчеством и т.п.), то никто не имеет права говорить: «Ты не должен этого делать, т.к. ты монах», — потому что БЫЛИ святые, которые этим занимались.
Вот я в Суздале как-то говорила с игуменьей о моих научных занятиях, и она мне пеняла, что я мол в городе живу и погибаю — подразумевалось, что я должна жить в монастыре на послушании, которое состояло в выращивании картошки, глажении пододеяльников, шитье занавесок на аналое и т.п. Я считаю (без ложной скромности, да), что заставлять меня делать такие вещи, — то же самое, что забивать гвозди микроскопом. И когда я потом пожаловалась владыке Ф.: «Почему они осуждают меня за мои занятия? Ведь были святые, которые и науками занимались», — то он стал мне пенять, что я, мол, превозношусь над ними, что они вот необразованные и не могут писать, как я. Странная логика! И я ему сказала: я над ними не превозношусь, я понимаю, что они не получили образования, и вот они живут там и гладят пододеяльники и так спасают душу — я ведь их не осуждаю за это. Но почему они меня осуждают за мои занятия наукой?! Вот о чем речь. Нужно предоставить каждому реализовывать те таланты, которые ему даны (Богом же, в конце концов!), а не загонять всех в одну резервацию и строить в однотипные шеренги.
Я не знаю, что там соблюдалось постоянно, а что нет. Очень многие каноны как раз регламентировали те случаи, когда надо было бороться с нарушением. Скажем, предписание монахам жить по своим монастырям, никуда не шататься и не вмешиваться в церковные дела, вообще большая часть канонов о монахах именно в таком роде составлена. Очевидно, что в наше время распространения монашества в миру (просто уже в силу отсутствия нормальных монастырей или вообще каких бы то ни было) и почти повального идиотизма церковного начальства соблюдение этих правил не приведет ни к чему хорошему. Тогда надо или сделать вывод, что монашество вообще надо упразднить, или пересмотреть данные правила. Или какие-то еще правила издать, касательно именно монашества в миру или «на своем иждивении» (опять же правило о неимении собственности тут не работает: если нет монастыря, который тебя содержит, ты должен работать, зарабатывать, обеспечивать свою жизнь, вращаться в обществе и т.п.). Пока этого ничего нет. Поэтому я и говорю, что мы все формально подлежим отлучению и пр. Реально вроде и есть основания для икономии, но опять же непонятно, до каких пор она может простираться.
В общем, тут можно много говорить, и почти ничего непонятно. Чтобы решать подобные вопросы, раньше были авторитетные соборы, а теперь не знаю, дождемся ли мы чего-то подобного, а если дождемся, не будет ли «последнее горше первого» — т.к. при нынешнем состоянии православных умов надо ожидать, скорее, решений православнутых, чем нормальных. Может тогда и лучше, если не будет никаких. Но тогда остается каждому жить на свой страх и риск. А как Бог на все это смотрит и посмотрит, никому неведомо.