беседы о православии (14)
May. 11th, 2010 10:14 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mon_kassia— Я вот, блин, все никак не могу статью дописать. АААААААААААААААААааа! ненавижу богословие!
— Гм. А вот про ненависть к богословию ты, вроде не говорила. Или я что-то пропустил ? ;) Про что статья-то?
— Про имяславие. Писать о богословии по-фр. ваще невозможно. Это надо очень быть в теме всей этой лексики.
И вообще, все это богословие - чистой воды абстракция и отвлеченные рассуждение на тему плюс всякая там экзегеза на пустом месте. Читаю вот письма Василия Великого и вижу. Толкования все эти его на Ветхий Завет. Бишоп вон пишет о том, какой этот ВЗ мистический и все такое, но эти каппадокийцы ведь так не въезжали совершенно во все это, как нынешние ученые. Григорий Богослов м.б., он был поэт. А ВВ - нифига. Тупое какое-то рассуждалово: один епископ его спрашивает, что значит такое-то место. И вот начинается эта подгонка одного "противоречия" под другое! А все почему? Потому что они думали, что надо непременно все это писание как абсолютно богодухновенное, согласовать до последней буквы одно с другим. Смешно.
— Да, я вот все смотрю на современные текстологические штудии Нового Завета, и понимаю, что Златоуста бы хватил инфаркт. "И сказано апостолом "житель", а не "гражданин", потому что в этом глубокий смысл" и т. д. :)
— Меня вот давно занимает вопрос, каким образом христианство времен Христа превратилось спустя каких-то 300 лет во всю эту охрененную экзегезу, которая уже с ТОЙ экзегезой почти ничего общего не имела. Апофеоз новой экзегезы это Максим Исповедник, ваще его читать не могу.
Впрочем, кажется, уже с "римского гражданина" Павла началось. Я вот вчера читала как раз насчет "муж да любит жену, а жена да боится своего мужа" и подумала, что между этим указанием и прекрасными мироносицами, ходившими за Христом, уже ничего общего нет...
— Но одно дело мироносицы, у которых, еще неизвестно, были ли мужья, другое дело - живые женщины. Гм.
Не знаю, не знаю. На поверхности лежат только попы. То есть, такие мерзкие существа, которые используют таинства для добывания куска хлеба. Или (что еще хуже) для реализации своих властных устремлений. Но, наверное, не в попах даже и дело. Попы уже следствие.
— У некоторых точно были мужья (Иакова и Иосии мати итп).
Вот-вот, еще и попы. Это тоже для меня загадка - откудова их стока взялось. Те же письма Василия Великого взять. Это же полный ужосс и абзац. Что ни письмо, то сплошные жалобы - или на болезни, или на попов и епископов. Просто тоска берет. Чувствуется уже такая, знаешь, охрененная церковная организация, которая вот-вот сожрет остатки "первой любви" и веры, что называется. Еще удивительно же, что так долго не могла сожрать! Но 370-е годы! откуда, откуда??? Недавно вроде же гонения закончились. Не понимаю.
— Иакова и Иосии Мати - это Богородица. Это же дети Иосифа.
А что, 50 лет после гонений - это много. Это очень много. Это уже целое поколение, которое оных вообще не видело, и даже не родилось при них. Ну, и потом начинаются стандартные объяснения про императоров, которые благоволили церкви, чиновников, которые ломанулись в христиане, и все такое. Только как-то просто это все.
— Не факт ваще-то. И Саломия еще там была. Ну, короче, не были они девственницами, стопудово!
Слушай, если б чиновники ломанулись, было бы шикарно, я подозреваю. Чиновники знали толк в управлении, они бы не допустили такого базара страшного (тут можно вспомнить, как Григория Богослова выгнали в пользу Нектария, кстати). Боюсь, что ломанулись как раз любители "душу спасать". Это они любят друг другу христианскую любовь доказывать путем грызни и прочих прекрасностей.
— Но наиболее распространенное толкование.
Так не быть девственницей это одно, а иметь семью - другое. Как с ней? Или сразу разлучаться, по логике, или "жена да убоится". В общем, я не хотел бы решать такие вопросы :) Ты тут о высоком, а тебе - семья, муж...
Чиновники были любители перед властями отчитаться: я христианин. А до управления бы их никто и не допустил, понятное дело. вот когда император ставил чиновника в патриархи, это другое дело. И то скандал.
— Вот-вот. Семья, муж. Не до высокого. Я как-то встретила одну знакомую, которая дожила до 35 примерно лет без мужа, занималась какими-то штудиями и была вполне счастлива вроде как, по кр. мере молодо выглядела и ходила летящей походкой. А тут я ее едва узнала, аж испугалась - изможденная какая-то, под глазами круги, в руке огромный мешок с продуктами, походка, если сзади поглядеть - как у старухи. Зато на руке кольцо... Блин. Я не понимаю, зачем ей нужно было выходить замуж. (И не говори мне, что любовь. Не верю я в такую любовь.)
И что, отчитаться? Ну, отчитался - причастился. Зачем в попы-то лезть? Ему и чиновником было бы прекрасно.
— Фиг знает. А есть женщины, которые готовы на все, лишь бы любимого ублажить. В 20 лет это еще ничего, но в 40, конечно, доканывает. Только уж она сама так решила, куда деться? И скажет: у меня любовь, не подходите.
А что, разве чиновники лезли в попы? Потому и не было порядка, что не лезли. Просто внесли иной дух. К тому же, массово. Им достаточно было между собой ссориться, чтобы в церкви сразу стало все не так.
— Ну сам же говоришь, что чиновники в христиане ломанулись.
Но откуда попы-то брались? кто в них шел? вот, кстати, дофигищи интересная тема!! Интересно, кто-н. это исследовал вообще?
В монахи вот понятно, кто попер - всякие любители легкой жизни (эта история с Арсением Великим и бывшим пастухом).
А вот попы это еще другое дело. Попы это легкий заработок и к тому же почет!! от всех. Типа маши кадилом и тебе еще за это ручку целовать будут. Кстати, интересно, целовали ли им в те времена ручки? Ну, в ножки-то точно падали.
— В христиане, не в попы же.
А вот не знаю, откуда попы брались. Наверное, их как-то специально воспитывали. В инкубаторах. Впрочем, еще не известно (мне), когда они стали хорошо жить за счет паствы. Наверное тогда, когда паствы стало очень много.
— Не, ну вот 370-е годы. Дофига епископов и клириков, все др. с др. грызутся, вчерашние православные бегут к арианам, т.к. последних поддерживает двор (! вот настоящая движущая сила церковных дел, ага), а на Василия Великого распространяют кучу клевет всяких, обвиняя в том, что он то ли сам какую-то ересь написал, то ли 20 лет назад однажды написал письмо человеку, который теперь стал еретиком. И ВВ посвящает этак с десяток писем, чтобы доказать разным лицам, что глупо обвинять его в ереси на том основании, что он 20 лет назад, будучи мирянином написал дружеское письмо мирянину же, притом не о вере, и в то время вообще еще и речи не было о нынешних церковных разборках!! Это круто ваще. Все эти нынешние "риторы тертиллы" отдыхают.
Но вот наш бишоп такие вещи ставит как пример, для нас утешительный. А по-моему, это не утешает нимало, наоборот. Ведь одно дело - наше время, когда уже вообще почти все утратили понятие о христианстве, аскетике, догматах, жизнь стала другой и пр, и пр. И другое дело - 4 век, Христос проповедовал каких-то 340 лет назад!!! И казалось бы, всего 50 лет как отошла эпоха мучеников и катакомб. Еще все свежо вообще, по ср. с нашим временем. Как эти христиане дошли уже до жизни такой??? Вот что странно.
Откуда вообще взялась эта ученая экзегеза вместо притч и всего этого вот, первоначального? Т.е. понятно, откуда, но так быстро?
Меня вот этот разрыв давно уже интересует. Почему Златоуст уже нихрена не понимал в ветхозаветных реалиях, например? Куда пропало знание тех календарей, тех реалий, того узуса, в котором проповедовал Христос? Такое ощущение, что какой-то рраз - и провал. И все. Пришли каппадокийцы и иже с ними и, грубо говоря, попросту сочинили новое христианство. Это оч. странно на самом деле. Неужели во время гонений все кануло в небытие? Не верится. Непонятно.
— Сам думаю эти мысли. Не, сейчас этим не утешишься, это точно. Это все равно что стоять под огненным дождем и думать: ну и что, и раньше были дождики.
А двор - понятное дело, поддерживал, потому что епископы так себя поставили. дескать, божественная императорская власть и бла-бла-бла. У Рансимэна про это есть. Евсевий же все и начал, кажется. Ну и все, что ж жаловаться?
Я, кстати, читал постом Златоуста. Он, конечно, очень хороший, но совершенно непонятный. Никакой христианской жизни он вне монашества не представляет - якобы потому, что Антиохия такой развращенный город. Ну допустим. Но что он хотел потом от царьградского двора? - Ах, ослов украшают золотом! Ну да, а что им, босиком ходить и сухари грызть?
— Ну, не думаю, что все было так примитивно. Рансимен тоже, знаешь... эти западные историки склонны примитивизировать все. Факт, что при дворе не дураки сидели, а люди образованные. Тоже интересовались богословием. И это всегда, между прочим. Вот взять уже позднего совсем Евстратия Никейского, Слово о Св. Духе, - я его банально не осилила. Тогда люди были с мозгами, это сейчас никто не понимает нихрена, кроме отдельных патрологов и любителей.
Просто арианство, мне кажется, было более понятно как система. Логичнее, что ли.
Потом, возможно, Евсевий был, знаешь, таким утонченным интеллигентом, не отягощенным излишней любовью к монашеской жизни. Не Василий Вел. из каппадокийской глуши, со своими болезнями, постами и "не буду ни с кем общаться, кроме Афанасия". Евсевий был вальяжным и политичным. Не как Златоуст с его дурными нападками на Евдоксию (кстати, в житии Порфирия Газского она описана с симпатией, как хорошая и благочестивая императрица - и я думаю, она такой и была, а Златоуст вообще вмешался туда, куда ему не надо было лезть в принципе; это вот опять же воинствующее поповство - всем указывать, как жить, и показать, что попы будут всеми рулить и без них вообще и дыхнуть нельзя). Чего же удивительного, что Евсевия и послушали? Как сказал кто-то из античных, перед царем говори или приятно, или вообще не появляйся ему на глаза.
— Не знаю. При дворе, конечно, не дураки были, и тоже понимали кое-что себе о священности императорской власти. :))) Но факт остается фактом: но Никеи никому бы в голову не пришло воспринимать императора как судью. А вот поди ж ты! Ну, крестился, ну и что? Так ведь и не крестился даже!
Арианство не то что логичнее - вон, Афанасия почитать - а доступнее. Там нет головокружения. Все более-менее в рамках обыденных представлений, что и привлекает.
Златоуст, конечно, еще не воинствующее поповство, он просто так свою задачу понимал. Но, конечно, стал предтечей оного.
— У них, видимо, возникла эйфория от того, что впервые император поддержал новую религию. Ну и решили "отблагодарить", типа.
Но слушай, на Никее уже было дохрена епископов и попов!! уже тогда вся эта система была охренненой. Тут не могло просто кончиться иначе.
Да, арианство доступнее, это я и хотела сказать, не так выразилась. Ну т.е. логичнее с "человеческой" т.з.
Златоуст много чего стал предтечей. Оттого-то я и не люблю его.
— Да, но, подозреваю, попов тогда было много потому, что было много общин. Что ж удивительного? Только не факт, что эти общины был многолюдными, и что попы могли безбедно существовать. А, с другой стороны, если верующая деревня, и в ней поп, то он, конечно, с голоду не помрет. Но, с другой стороны, почему бы и не быть верующей деревне? Почему их не может быть много в епархии? Тут как бы ничего странного нет, как и ничего странного в том, что система разрастается и становится охрененной. В чем только логика ее перерождения в зубастого монстра? Вот что непонятно. Совсем.
— Ну у первых христиан типа все было общее - пришли, положили к ногам апостолов, этакое братство. (А кто утаит от цены, умрет на месте, гыгы!) Но очевидно, что это не могло продолжаться долго. Т.е. это не для развитого общества, в принципе. Для иудеев диких это еще подходило, а для римских граждан - хаха. Романия это по определению СИСТЕМА. Т.е. все должно быть систематизировано. Законы, догматы, церковная жизнь, иерархия.
Впрочем, этот первохристианский коммунизм и с самого начала криво работал. Вот взять послания Павла. Он пишет: я приду к вам, так приготовьте пожертвования, чтобы это выглядело "как благословение, а не как побор", когда я приду. Потому что типа с ним какие-то там братия из др. церкви, перед которыми он уже похвастался, "что Ахайя приготовлена с прошлого года" - когда в оной А. еще и конь не валялся, и теперь он их просит поторопиться, чтоб ему не стыдно было.
Я раньше такие штуки читала в НЗ и как-то не вникала. Но вот если вникнуть - это же ваще. Собственно, вот когда закладывались все эти монструозные вещи.
— Не забывай, что на Павла еще всякие нарекания были из-за этих средств. Тут уж поневоле забеспокоишься чтобы не выглядело как побор.
А с коммунизмом вообще непонятно. Если он и был у иерусалимлян, то, очевидно, его не было у коринфян. Иначе какие деньги собирать с общин?
А, главное, этот коммунизм вовсе не обязательно следует из учения Христа. Но на широком поле в такие игры не играют, это точно. хотя бы потому, что сразу появляются "любители первенствовать" - и все, кирдык.
— Они собирали деньги для иерусалимлян. Потом я не удивлюсь, если иерусалимлян остальные недолюбливали... гм.
Ну да, это все было так, временное прекраснодушие. Потом понадобились дьяконы, чтобы служить трапезам, потом еще там что-то... Но вообще, все это непонятно. Там в Деяниях про вдовиц этих - что они возмущались, что их презирали "во вседневном служении". А на кой хрен вообще это служение было надо? Почему бы им просто не верить во Христа и не молиться? Нет, собрания, агапы, то-се. Натурально куча народу, кто-то голодает, а кто-то упивается, и вот уже пошли угрозы, "и спят довольни", итп, итп. Конечно, с этой т.з. система иерархии и вся эта организация последующая церкви была куда приличнее и полезнее. Но тут возникли другие проблемы.... А потом монахи явились... Василий Вел. вот уже сетовал, что "в прежние времена" вот была христианская жизнь, а теперь, мол, кирдык. Но че-то я подозреваю, что и те, кого ВВ считал идеалом, тоже сетовали, что "вот раньше..."
Короче говоря, неземное христианство не стыкуется с земными реалиями ни в каком обществе, даже самом коммунистическом. А земное христианство становится рано или поздно монструозным.
Так что вообще искать в земном христианстве каких-то идеалов - занятие гиблое и порочное. Надо искать личной встречи со Христом. А прочее уж как получится. Только вот почему-то этому редко учат. Чаще учат искать "духовных руководителей", которые расскажут, как жить...
— Ну да, личная встреча это прекрасно. А потом ты повергаешь все деньги и начинаешь пребывать вкупе, в какой-нибудь Сионской горнице, в молитвах и молениях и в преломлении хлеба... А кто-то для тебя должен деньги собирать - работать-то тебе некогда! Или оно так и надо? Знать бы только, что кто-то в истинных молитвах пребывает, сам бы ему денег отнес :)) Проблема в том, что притворства больше. И где слабое место в порочном круге - непонятно.
— Ну да. Сионская горница стала оправданием для тунеядцев. Ап. Павел, кстати, палатки мастерил. Несмотря на личную встречу. Апостолы работали на своей проповеди так, как позднейшим попам и не снилось. Оч. хорошо, оставь все - но иди тогда и проповедуй по миру босым и с одной рубахой. А нет - работай тогда и не вякай, что ты молитвенник и потому тебя кормить должны. Неизвестно еще, что ты там за молитвенник. Монахи тоже корзины плели и продавали их.
Короче говоря, личная встреча с Богом вовсе не подразумевает, что надо тут же бросить работу и все занятия и только бить лбом об пол. Это уже потом придумали, насочиняли всяких житий про подвижников, которые последнюю книгу продали и потом жили на заднем дворе с собаками. И все такое прочее.
"Оставь все и следуй за Мной" и "странники и пришельцы на земле" не об этом сказано. Иначе пришлось бы признать, что христианство это бродяжничество и попрошайничество.
— Вот! Вот это все очень точно.
Нам сейчас, кстати, проще про Встречу говорить, мы как-то по отдельности все живем, никто не мешает. А вот помести меня сейчас в какую-то общину - ну хоть в такую, о которой N мечтает - и не знаю, что я буду делать. Страшный сон :)
— А о какой он общине мечтает? Я вот уже ничего не хочу. Чем дальше от православных, тем лучше.
Так и раньше никто не мешал. Можно было в пустыню умотать и жить там 90 лет, никого не видя. Или раз в неделю ходить в храм, а в прочие дни своими делами заниматься. Вся эта "жизнь общины" - тоже какая-то тяга к совку отчасти. Люди наивно думают, что если собрались несколько человек спасать душу, то вот у них д.б. община с христианской любовью и взаимопониманием. Нифига подобного.
Община и взаимопонимание могут быть только на основе СВЕТСКИХ интересов. Личной дружбы, какой-то душевной и ментальной близости. А на основании спасения души ничего подобного быть не может. Потому что во-первых, скажем прямо, никто не знает, как эту душу спасать, да и не спасает ее на самом деле, а все это только ролевые игры. И спасти душу можно, только оставшись один на один с Богом. Т.е. опять же - личная встреча и отношение. А никакая не община. Община тут мешать только может. Создавать иллюзию, что ты причастен к некоему мистическому телу, и ЗНАЧИТ, спасаешься. Тогда как это ровным счетом ничего не значит.
Община это так - пришел, помолился, причастился и все. Это самое мистическое тело - мы верим, что оно существует (в Символе говорится даже - недаром же), а на деле вот лично я совершенно не в состоянии ощутить близость с кем либо только на том основании, что он православный и, напр., не экуменист. Ну и что? Мне от этого ни жарко, ни холодно. Если у меня с этим человеком нет общих интересов, то мне чихать на то, как он верует, грубо говоря. И наоборот.
Вот я переписывалась больше 10 лет с одним ипц-шным иноком. Он когда-то моим романом интересовался (еще в "вертоградские" времена), ждал, когда он выйдет, то-се. А теперь я вот написала ему, что вышел роман. А он мне отвечает: "было дело, мы читали с мамой романы, а теперь мы читаем только святых отцов". Ну, что тут скажешь. Это для меня такой же параллельный мир, как мир дамы, которая в 40 почти лет вышла замуж, чтобы таскать кули с продуктами и еле волочить ноги. Если этот инок приехал бы к нам в храм, напр., я бы с ним помолилась, поздоровалась бы - но и все на этом. У меня с ним нет ничего общего. И не будет. И общаться с ним по жизни мне не хочется.
— N мечтает, чтобы каждый день собираться и что-то там "литургически почитать" :) Но это только мечты, увы. Я вот совершенно не готов куда-то шляться каждый день. Раз в неделю (и то по работе) в храм хожу, и скажите спасибо, аще кто благодарен.
А со всем остальным я согласен.
Очень эллинские рассуждения!
— Ну, это возможно только если или жить оч. близко (как мы раньше тут служили у меня дома), или очень уж увлекаться "духовной жизнью" (как опять же мы раньше ездили ежедневно довольно далеко служить). Я теперь совершенно уже не хочу никуда ходить, даже если близко (вот храм у нас не оч. далеко, но я и то туда только раз в неделю). У меня много других дел, чтобы время на дорогу тратить лишнее, православных видеть мне лишний раз вообще не хочется, честно говоря, а молиться я и одна могу. Послужила, почитала св. отцов и все ОК. Че еще надо? Что, Бог не услышит мою молитву, а надо непременно до Него в компании достукиваться? Абсурд.
Мне, правда, иногда бывает жаль той прежней "литургической жизни". Но когда я вспоминаю, чем она сопровождалась для меня внутренне и отчасти внешне, то я сразу думаю: нет, лучше одной, чем такая общинная жизнь. За нее слишком дорого приходится платить. Прежде всего свободой.
То-то и оно, что жизнь с Богом подразумевает свободу. А все эти потуги "общинного" колхоза создают только одно рабство и психологическую зависимость, в той или иной форме. Спасибоненада.
— Это так. Но, главное, у многих иллюзия, что если только соберешься толпой, результат будет кардинально иным. Что-то в этом есть... От языческих хороводов.
Но над нами много что тяготеет. Иной бы и жил себе спокойно работая, но не может - нужно ведь полный круг богослужений совершать, то да се... Специальную одежду носить, специальные мысли думать о своей греховности...
— Это все тоже потом уже придумали. Подозреваю, что люди, которые не знали, что такое личная встреча с Богом. Иначе бы им в голову такое не пришло. Жизнь с Богом самодостаточна вполне. А вот жизнь без Бога требует всех этих финтифлюшек - чтобы создавать иллюзию духовной жизни. Все логично.
— Ну, не совсем на пустом месте придумали. Была традиция, "два или три собраны", Общее Дело, и пр. И потом представь: живут христиане в одном селении, бок о бок, и как им быть самодостаточными? Другое дело, что потом эту "общину" поставили в центр всего, и придумали еще всего выше крыши.
— Ну пожалуйста, живи в одной деревне, приходи в храм, молись. Если можешь. А не можешь, не приходи. Проблема в том, что стали уравниловку создавать. Типа, если я пришел сегодня в храм, а он не пришел, значит он уже чего-то не того, блудник/еретик. Или если я не ем мясо, а он ест, то он уже "плохой"... А потом ваще напридумывали уставов, правил, зашибись.
Вот, кстати, о правилах. Это еще одно, что поразило меня в письмах Василия. Вот эти канонические послания к Амфилохию, ответы все эти на вопросы, как поступать тогда-то и тогда-то. Говорят, каноны богодухновенны. Ха. Из этих писем лучше всего видно, что это сплошные человеческие установления и рассуждения, ничего более. И я вот поразилась, насколько же уже в 4 в. вся эта система законничества развилась. Откуда, опять же? Можно бы сказать - из иудейских установлений, но тут вроде какой-то дискурс не совсем тот, как говорится. Но вот эта тяга к регламентации всего и вся. И тут же - о браке: если жена сблудила, муж ее может выгнать, а если муж сблудил, жена должна его принять обратно - "а почему это так, не знаю". Типа, так вышло. Вот и весь сказ! Вот он, апофеоз божественного канонического права. Такое ощущение, что сидели и из пальца высасывали ответы на всякие вопросы. Ну, или по "традиционному установлению" рассуждали. А мы тут теперь - божественные каноны, то-се. Бред тоже какой-то.
— Ну да, это сразу напоминает сюжет про русскую деревню, в которой один выделяется - и все, карачун ему, спалят. Или скажет, что колдун, и начнут бояться. Лечиться приходить. Но потом все равно спалят.
С канонами темная история, да. Но как без них? Хоть что-то надо было установить, а то полная анархия. В принципе, и с гражданским правом так. Где-то старший сын все наследует, где-то все делят поровну. Но смысл-то в том, чтобы был порядок, а не в том, что тот или иной закон богодухновенен.
— Понятно, что ради порядка. Но какие там сроки епитимий!! Я невольно задаюсь вопросом, а соблюдали ли их хоть когда-нибудь?
Вот представить если сейчас: пришел человек, покаялся в блуде, его хлоп - и на 7-15 лет отлучили. Причем первые 3 или сколько там вообще нельзя даже в храм входить, стой в притворе. Нетрудно понять, что этот человек уже в церковь просто больше не придет. А если б даже и начал стоять в притворе, то хватило бы его месяца на три. Потом жизнь бы унесла и все. Теперь ведь совсем другие ритмы, другое окружение, все другое.
Т.е. как ни крути, а каноны эти уже не могут работать в принципе. Т.е. теоретически нужна реформа этого права.
Но меня вот правда интересует, работали ли они хоть когда-нибудь. Неужели действительно были люди, по несколько лет стоявшие в притворе? Трудно представить.
— Как сказал бы бишоп, "обычное садо-мазо" :) Но даже по книге правил видно, как стремительно эти сроки сокращались. Может и находились любители полжизни каяться за минутное удовольствие, но отцы, видно, мудро сокращали епитимии - и весьма оперативно.
— Да. Но чем руководствовались те, которые изначально это все так установили, я не постигаю. Штоб напугать потенциальных блудников и пр., что ли. Ведь это тоже из серии - сделаем из христианства тюрьму строгого режима, а из Христа (простившего блудницу просто на "впредь не греши"!) - какого-то бюрократа, который сидит и высчитывает пролитые слезы, отбитые поклоны, отстоянные в притворе недели... Откуда эта тяга к матрице? Вроде ведь в эллинской среде было куда больше свободы, даже в отношении богов (и философы все эти, школы). А у вышедших из эллинской среды христиан - дикая тяга к совершенно иудейскому законничеству, чтобы не сказать хуже. Какой-то странный психологический выверт.
— Ну, так это же как раз Василий придумал? Вот и скажи, откуда :)
— Дык, че я, знаю что ли? :))
— А что, никакого ощущения не создалось?
— Пока нет. Сплошное изумление.
Самое время собраться литургически, воздеть руки к небесам и воскликнуть: Боже! пошли нам Василия, чтобы он объяснил нам, откуда он все это взял!!
Только ведь не пошлет.
Впрочем, может, это уже кто-нибудь исследовал, да мы просто тут невежды, не знаем.
Ольга вот роман про них всех там пишет. У нее там Василий это такой любитель покомандовать и всех построить рядами, понимаешь, стройными :)) Может, это так и есть, кстати. Такая у него была концепция пользы церкви. А остальные веками пожинают плоды.
Что лишний раз показывает, как хорошо во всяком деле быть при его начале, а не при конце!
— А я вот подумал, что может быть, эти епитимии просто давали возможность ВООБЩЕ кого-то прощать. Может, до этого и не прощали? Как вспомнишь этих донатистов-новатиан, волосы дыбом. А чё, чем выше служение, тем труднее простить отпадшего. Мы тут обоживаемся, а он блудит! Какое ему, нафиг, прощение?
— Не знаю. Неужели эти каноны - плоды снобизма? Грустно тогда совсем.
А вот сегодня прочла про архипопов у Василия: "Имя епископское дается ныне людям развращенным, подлым, рабам, потому что никто из рабов Божиих не решается искать себе епископства, ищут же люди отчаянные ... Они-то изгнали теперь брата моего из Ниссы и на место его поставили человека, лучше же сказать невольника, купленного за несколько волов, но в растлении веры соперничествующего и с поставившими его. А в селение Доару, к поношению жалкого имени епископского, послали человека гибельного, служителя сирот, бежавшего от своих господ, и сделали сие в угождение безбожной женщине, которая прежде как хотела располагала Георгием, а теперь его сделала преемником Георгиевым".
— Тогда уж не снобизма, а борьбы с ним. Но тогда все еще не так и плохо.
А про архипопов круто! "Доброго дела желает", ага! Наверное где первенство, там и безобразие. А чтобы не было "первенства", нужны другие люди, с другой мотивацией, но где их взять в большом числе? Опять получается религия для избранных?
— Честно говоря, я не знаю, для кого эта религия. Т.е. религия-то для всех, конечно, а вот ее земное воплощение в церковной организации - точно не для слабонервных. Но раньше все-таки люди были просто негодяями, а теперь церковь наводнили с одной стороны негодяи, а с другой психи и асоциальные или закомплексованные элементы.
Наивно надеяться, что люди нормальные, буде им даже понадобится Христос, будут прилежать усердием к подобной организации.
— *** любит, смеясь, цитировать знакомого попа, который говорит, что в церкви нормальных нет. А меня просто тошнит от этих прибауток. Тогда это, наверное, и не церковь, раз нормальных нет. Сделали, тоже, себе психдом, и живут помаленьку.
— Ну а че, с т.з. современной психологии религиозность это невроз чистой воды. Самовнушение, аутотренинг, садо-мазо, всякие психзависимости, культивирование комплекса неполноценности и все такое прочее. Хорошо еще, что психологи и антирелигиозно настроенные люди, наверное, не читают религиозную литературу вроде "Невидимой брани". Они бы там нашли много пищи для подтверждения своих теорий! И даже нельзя сказать, чтобы были вовсе неправы.
У современного человека все эти "душеполезные" приемы, правила поведения, легенды и байки давно заслонили живого Бога, вот в чем проблема. Потому что все вообще можно описать, только Бог неописуем совершенно. И настоящая жизнь в Боге тоже. Но она и труднодостижима. Зато суррогаты достать легко и всю жизнь ими питаться.
— Гы, так с т.з. продвинутых попов - то же самое! :))) неврозы да психозы.
— Отсюда мораль: если не хочешь окончательно свихнуться, держись подальше от этой дурки!
— Гы. Может, бишоп поэтому и рвется в настоящую дурку? :))
— Потому что там более нормальные люди, чем православные? хахаха
Или, скорее, потому, что с теми дуриками понятно, что делать - разговорчик, там, таблеточку, и ОК. А с православными хрен поймешь, что делать! Для этого надо быть по-настоящему духовным. И вообще очень любить людей. То-то и оно!
— Воистину! :))
— Гм. А вот про ненависть к богословию ты, вроде не говорила. Или я что-то пропустил ? ;) Про что статья-то?
— Про имяславие. Писать о богословии по-фр. ваще невозможно. Это надо очень быть в теме всей этой лексики.
И вообще, все это богословие - чистой воды абстракция и отвлеченные рассуждение на тему плюс всякая там экзегеза на пустом месте. Читаю вот письма Василия Великого и вижу. Толкования все эти его на Ветхий Завет. Бишоп вон пишет о том, какой этот ВЗ мистический и все такое, но эти каппадокийцы ведь так не въезжали совершенно во все это, как нынешние ученые. Григорий Богослов м.б., он был поэт. А ВВ - нифига. Тупое какое-то рассуждалово: один епископ его спрашивает, что значит такое-то место. И вот начинается эта подгонка одного "противоречия" под другое! А все почему? Потому что они думали, что надо непременно все это писание как абсолютно богодухновенное, согласовать до последней буквы одно с другим. Смешно.
— Да, я вот все смотрю на современные текстологические штудии Нового Завета, и понимаю, что Златоуста бы хватил инфаркт. "И сказано апостолом "житель", а не "гражданин", потому что в этом глубокий смысл" и т. д. :)
— Меня вот давно занимает вопрос, каким образом христианство времен Христа превратилось спустя каких-то 300 лет во всю эту охрененную экзегезу, которая уже с ТОЙ экзегезой почти ничего общего не имела. Апофеоз новой экзегезы это Максим Исповедник, ваще его читать не могу.
Впрочем, кажется, уже с "римского гражданина" Павла началось. Я вот вчера читала как раз насчет "муж да любит жену, а жена да боится своего мужа" и подумала, что между этим указанием и прекрасными мироносицами, ходившими за Христом, уже ничего общего нет...
— Но одно дело мироносицы, у которых, еще неизвестно, были ли мужья, другое дело - живые женщины. Гм.
Не знаю, не знаю. На поверхности лежат только попы. То есть, такие мерзкие существа, которые используют таинства для добывания куска хлеба. Или (что еще хуже) для реализации своих властных устремлений. Но, наверное, не в попах даже и дело. Попы уже следствие.
— У некоторых точно были мужья (Иакова и Иосии мати итп).
Вот-вот, еще и попы. Это тоже для меня загадка - откудова их стока взялось. Те же письма Василия Великого взять. Это же полный ужосс и абзац. Что ни письмо, то сплошные жалобы - или на болезни, или на попов и епископов. Просто тоска берет. Чувствуется уже такая, знаешь, охрененная церковная организация, которая вот-вот сожрет остатки "первой любви" и веры, что называется. Еще удивительно же, что так долго не могла сожрать! Но 370-е годы! откуда, откуда??? Недавно вроде же гонения закончились. Не понимаю.
— Иакова и Иосии Мати - это Богородица. Это же дети Иосифа.
А что, 50 лет после гонений - это много. Это очень много. Это уже целое поколение, которое оных вообще не видело, и даже не родилось при них. Ну, и потом начинаются стандартные объяснения про императоров, которые благоволили церкви, чиновников, которые ломанулись в христиане, и все такое. Только как-то просто это все.
— Не факт ваще-то. И Саломия еще там была. Ну, короче, не были они девственницами, стопудово!
Слушай, если б чиновники ломанулись, было бы шикарно, я подозреваю. Чиновники знали толк в управлении, они бы не допустили такого базара страшного (тут можно вспомнить, как Григория Богослова выгнали в пользу Нектария, кстати). Боюсь, что ломанулись как раз любители "душу спасать". Это они любят друг другу христианскую любовь доказывать путем грызни и прочих прекрасностей.
— Но наиболее распространенное толкование.
Так не быть девственницей это одно, а иметь семью - другое. Как с ней? Или сразу разлучаться, по логике, или "жена да убоится". В общем, я не хотел бы решать такие вопросы :) Ты тут о высоком, а тебе - семья, муж...
Чиновники были любители перед властями отчитаться: я христианин. А до управления бы их никто и не допустил, понятное дело. вот когда император ставил чиновника в патриархи, это другое дело. И то скандал.
— Вот-вот. Семья, муж. Не до высокого. Я как-то встретила одну знакомую, которая дожила до 35 примерно лет без мужа, занималась какими-то штудиями и была вполне счастлива вроде как, по кр. мере молодо выглядела и ходила летящей походкой. А тут я ее едва узнала, аж испугалась - изможденная какая-то, под глазами круги, в руке огромный мешок с продуктами, походка, если сзади поглядеть - как у старухи. Зато на руке кольцо... Блин. Я не понимаю, зачем ей нужно было выходить замуж. (И не говори мне, что любовь. Не верю я в такую любовь.)
И что, отчитаться? Ну, отчитался - причастился. Зачем в попы-то лезть? Ему и чиновником было бы прекрасно.
— Фиг знает. А есть женщины, которые готовы на все, лишь бы любимого ублажить. В 20 лет это еще ничего, но в 40, конечно, доканывает. Только уж она сама так решила, куда деться? И скажет: у меня любовь, не подходите.
А что, разве чиновники лезли в попы? Потому и не было порядка, что не лезли. Просто внесли иной дух. К тому же, массово. Им достаточно было между собой ссориться, чтобы в церкви сразу стало все не так.
— Ну сам же говоришь, что чиновники в христиане ломанулись.
Но откуда попы-то брались? кто в них шел? вот, кстати, дофигищи интересная тема!! Интересно, кто-н. это исследовал вообще?
В монахи вот понятно, кто попер - всякие любители легкой жизни (эта история с Арсением Великим и бывшим пастухом).
А вот попы это еще другое дело. Попы это легкий заработок и к тому же почет!! от всех. Типа маши кадилом и тебе еще за это ручку целовать будут. Кстати, интересно, целовали ли им в те времена ручки? Ну, в ножки-то точно падали.
— В христиане, не в попы же.
А вот не знаю, откуда попы брались. Наверное, их как-то специально воспитывали. В инкубаторах. Впрочем, еще не известно (мне), когда они стали хорошо жить за счет паствы. Наверное тогда, когда паствы стало очень много.
— Не, ну вот 370-е годы. Дофига епископов и клириков, все др. с др. грызутся, вчерашние православные бегут к арианам, т.к. последних поддерживает двор (! вот настоящая движущая сила церковных дел, ага), а на Василия Великого распространяют кучу клевет всяких, обвиняя в том, что он то ли сам какую-то ересь написал, то ли 20 лет назад однажды написал письмо человеку, который теперь стал еретиком. И ВВ посвящает этак с десяток писем, чтобы доказать разным лицам, что глупо обвинять его в ереси на том основании, что он 20 лет назад, будучи мирянином написал дружеское письмо мирянину же, притом не о вере, и в то время вообще еще и речи не было о нынешних церковных разборках!! Это круто ваще. Все эти нынешние "риторы тертиллы" отдыхают.
Но вот наш бишоп такие вещи ставит как пример, для нас утешительный. А по-моему, это не утешает нимало, наоборот. Ведь одно дело - наше время, когда уже вообще почти все утратили понятие о христианстве, аскетике, догматах, жизнь стала другой и пр, и пр. И другое дело - 4 век, Христос проповедовал каких-то 340 лет назад!!! И казалось бы, всего 50 лет как отошла эпоха мучеников и катакомб. Еще все свежо вообще, по ср. с нашим временем. Как эти христиане дошли уже до жизни такой??? Вот что странно.
Откуда вообще взялась эта ученая экзегеза вместо притч и всего этого вот, первоначального? Т.е. понятно, откуда, но так быстро?
Меня вот этот разрыв давно уже интересует. Почему Златоуст уже нихрена не понимал в ветхозаветных реалиях, например? Куда пропало знание тех календарей, тех реалий, того узуса, в котором проповедовал Христос? Такое ощущение, что какой-то рраз - и провал. И все. Пришли каппадокийцы и иже с ними и, грубо говоря, попросту сочинили новое христианство. Это оч. странно на самом деле. Неужели во время гонений все кануло в небытие? Не верится. Непонятно.
— Сам думаю эти мысли. Не, сейчас этим не утешишься, это точно. Это все равно что стоять под огненным дождем и думать: ну и что, и раньше были дождики.
А двор - понятное дело, поддерживал, потому что епископы так себя поставили. дескать, божественная императорская власть и бла-бла-бла. У Рансимэна про это есть. Евсевий же все и начал, кажется. Ну и все, что ж жаловаться?
Я, кстати, читал постом Златоуста. Он, конечно, очень хороший, но совершенно непонятный. Никакой христианской жизни он вне монашества не представляет - якобы потому, что Антиохия такой развращенный город. Ну допустим. Но что он хотел потом от царьградского двора? - Ах, ослов украшают золотом! Ну да, а что им, босиком ходить и сухари грызть?
— Ну, не думаю, что все было так примитивно. Рансимен тоже, знаешь... эти западные историки склонны примитивизировать все. Факт, что при дворе не дураки сидели, а люди образованные. Тоже интересовались богословием. И это всегда, между прочим. Вот взять уже позднего совсем Евстратия Никейского, Слово о Св. Духе, - я его банально не осилила. Тогда люди были с мозгами, это сейчас никто не понимает нихрена, кроме отдельных патрологов и любителей.
Просто арианство, мне кажется, было более понятно как система. Логичнее, что ли.
Потом, возможно, Евсевий был, знаешь, таким утонченным интеллигентом, не отягощенным излишней любовью к монашеской жизни. Не Василий Вел. из каппадокийской глуши, со своими болезнями, постами и "не буду ни с кем общаться, кроме Афанасия". Евсевий был вальяжным и политичным. Не как Златоуст с его дурными нападками на Евдоксию (кстати, в житии Порфирия Газского она описана с симпатией, как хорошая и благочестивая императрица - и я думаю, она такой и была, а Златоуст вообще вмешался туда, куда ему не надо было лезть в принципе; это вот опять же воинствующее поповство - всем указывать, как жить, и показать, что попы будут всеми рулить и без них вообще и дыхнуть нельзя). Чего же удивительного, что Евсевия и послушали? Как сказал кто-то из античных, перед царем говори или приятно, или вообще не появляйся ему на глаза.
— Не знаю. При дворе, конечно, не дураки были, и тоже понимали кое-что себе о священности императорской власти. :))) Но факт остается фактом: но Никеи никому бы в голову не пришло воспринимать императора как судью. А вот поди ж ты! Ну, крестился, ну и что? Так ведь и не крестился даже!
Арианство не то что логичнее - вон, Афанасия почитать - а доступнее. Там нет головокружения. Все более-менее в рамках обыденных представлений, что и привлекает.
Златоуст, конечно, еще не воинствующее поповство, он просто так свою задачу понимал. Но, конечно, стал предтечей оного.
— У них, видимо, возникла эйфория от того, что впервые император поддержал новую религию. Ну и решили "отблагодарить", типа.
Но слушай, на Никее уже было дохрена епископов и попов!! уже тогда вся эта система была охренненой. Тут не могло просто кончиться иначе.
Да, арианство доступнее, это я и хотела сказать, не так выразилась. Ну т.е. логичнее с "человеческой" т.з.
Златоуст много чего стал предтечей. Оттого-то я и не люблю его.
— Да, но, подозреваю, попов тогда было много потому, что было много общин. Что ж удивительного? Только не факт, что эти общины был многолюдными, и что попы могли безбедно существовать. А, с другой стороны, если верующая деревня, и в ней поп, то он, конечно, с голоду не помрет. Но, с другой стороны, почему бы и не быть верующей деревне? Почему их не может быть много в епархии? Тут как бы ничего странного нет, как и ничего странного в том, что система разрастается и становится охрененной. В чем только логика ее перерождения в зубастого монстра? Вот что непонятно. Совсем.
— Ну у первых христиан типа все было общее - пришли, положили к ногам апостолов, этакое братство. (А кто утаит от цены, умрет на месте, гыгы!) Но очевидно, что это не могло продолжаться долго. Т.е. это не для развитого общества, в принципе. Для иудеев диких это еще подходило, а для римских граждан - хаха. Романия это по определению СИСТЕМА. Т.е. все должно быть систематизировано. Законы, догматы, церковная жизнь, иерархия.
Впрочем, этот первохристианский коммунизм и с самого начала криво работал. Вот взять послания Павла. Он пишет: я приду к вам, так приготовьте пожертвования, чтобы это выглядело "как благословение, а не как побор", когда я приду. Потому что типа с ним какие-то там братия из др. церкви, перед которыми он уже похвастался, "что Ахайя приготовлена с прошлого года" - когда в оной А. еще и конь не валялся, и теперь он их просит поторопиться, чтоб ему не стыдно было.
Я раньше такие штуки читала в НЗ и как-то не вникала. Но вот если вникнуть - это же ваще. Собственно, вот когда закладывались все эти монструозные вещи.
— Не забывай, что на Павла еще всякие нарекания были из-за этих средств. Тут уж поневоле забеспокоишься чтобы не выглядело как побор.
А с коммунизмом вообще непонятно. Если он и был у иерусалимлян, то, очевидно, его не было у коринфян. Иначе какие деньги собирать с общин?
А, главное, этот коммунизм вовсе не обязательно следует из учения Христа. Но на широком поле в такие игры не играют, это точно. хотя бы потому, что сразу появляются "любители первенствовать" - и все, кирдык.
— Они собирали деньги для иерусалимлян. Потом я не удивлюсь, если иерусалимлян остальные недолюбливали... гм.
Ну да, это все было так, временное прекраснодушие. Потом понадобились дьяконы, чтобы служить трапезам, потом еще там что-то... Но вообще, все это непонятно. Там в Деяниях про вдовиц этих - что они возмущались, что их презирали "во вседневном служении". А на кой хрен вообще это служение было надо? Почему бы им просто не верить во Христа и не молиться? Нет, собрания, агапы, то-се. Натурально куча народу, кто-то голодает, а кто-то упивается, и вот уже пошли угрозы, "и спят довольни", итп, итп. Конечно, с этой т.з. система иерархии и вся эта организация последующая церкви была куда приличнее и полезнее. Но тут возникли другие проблемы.... А потом монахи явились... Василий Вел. вот уже сетовал, что "в прежние времена" вот была христианская жизнь, а теперь, мол, кирдык. Но че-то я подозреваю, что и те, кого ВВ считал идеалом, тоже сетовали, что "вот раньше..."
Короче говоря, неземное христианство не стыкуется с земными реалиями ни в каком обществе, даже самом коммунистическом. А земное христианство становится рано или поздно монструозным.
Так что вообще искать в земном христианстве каких-то идеалов - занятие гиблое и порочное. Надо искать личной встречи со Христом. А прочее уж как получится. Только вот почему-то этому редко учат. Чаще учат искать "духовных руководителей", которые расскажут, как жить...
— Ну да, личная встреча это прекрасно. А потом ты повергаешь все деньги и начинаешь пребывать вкупе, в какой-нибудь Сионской горнице, в молитвах и молениях и в преломлении хлеба... А кто-то для тебя должен деньги собирать - работать-то тебе некогда! Или оно так и надо? Знать бы только, что кто-то в истинных молитвах пребывает, сам бы ему денег отнес :)) Проблема в том, что притворства больше. И где слабое место в порочном круге - непонятно.
— Ну да. Сионская горница стала оправданием для тунеядцев. Ап. Павел, кстати, палатки мастерил. Несмотря на личную встречу. Апостолы работали на своей проповеди так, как позднейшим попам и не снилось. Оч. хорошо, оставь все - но иди тогда и проповедуй по миру босым и с одной рубахой. А нет - работай тогда и не вякай, что ты молитвенник и потому тебя кормить должны. Неизвестно еще, что ты там за молитвенник. Монахи тоже корзины плели и продавали их.
Короче говоря, личная встреча с Богом вовсе не подразумевает, что надо тут же бросить работу и все занятия и только бить лбом об пол. Это уже потом придумали, насочиняли всяких житий про подвижников, которые последнюю книгу продали и потом жили на заднем дворе с собаками. И все такое прочее.
"Оставь все и следуй за Мной" и "странники и пришельцы на земле" не об этом сказано. Иначе пришлось бы признать, что христианство это бродяжничество и попрошайничество.
— Вот! Вот это все очень точно.
Нам сейчас, кстати, проще про Встречу говорить, мы как-то по отдельности все живем, никто не мешает. А вот помести меня сейчас в какую-то общину - ну хоть в такую, о которой N мечтает - и не знаю, что я буду делать. Страшный сон :)
— А о какой он общине мечтает? Я вот уже ничего не хочу. Чем дальше от православных, тем лучше.
Так и раньше никто не мешал. Можно было в пустыню умотать и жить там 90 лет, никого не видя. Или раз в неделю ходить в храм, а в прочие дни своими делами заниматься. Вся эта "жизнь общины" - тоже какая-то тяга к совку отчасти. Люди наивно думают, что если собрались несколько человек спасать душу, то вот у них д.б. община с христианской любовью и взаимопониманием. Нифига подобного.
Община и взаимопонимание могут быть только на основе СВЕТСКИХ интересов. Личной дружбы, какой-то душевной и ментальной близости. А на основании спасения души ничего подобного быть не может. Потому что во-первых, скажем прямо, никто не знает, как эту душу спасать, да и не спасает ее на самом деле, а все это только ролевые игры. И спасти душу можно, только оставшись один на один с Богом. Т.е. опять же - личная встреча и отношение. А никакая не община. Община тут мешать только может. Создавать иллюзию, что ты причастен к некоему мистическому телу, и ЗНАЧИТ, спасаешься. Тогда как это ровным счетом ничего не значит.
Община это так - пришел, помолился, причастился и все. Это самое мистическое тело - мы верим, что оно существует (в Символе говорится даже - недаром же), а на деле вот лично я совершенно не в состоянии ощутить близость с кем либо только на том основании, что он православный и, напр., не экуменист. Ну и что? Мне от этого ни жарко, ни холодно. Если у меня с этим человеком нет общих интересов, то мне чихать на то, как он верует, грубо говоря. И наоборот.
Вот я переписывалась больше 10 лет с одним ипц-шным иноком. Он когда-то моим романом интересовался (еще в "вертоградские" времена), ждал, когда он выйдет, то-се. А теперь я вот написала ему, что вышел роман. А он мне отвечает: "было дело, мы читали с мамой романы, а теперь мы читаем только святых отцов". Ну, что тут скажешь. Это для меня такой же параллельный мир, как мир дамы, которая в 40 почти лет вышла замуж, чтобы таскать кули с продуктами и еле волочить ноги. Если этот инок приехал бы к нам в храм, напр., я бы с ним помолилась, поздоровалась бы - но и все на этом. У меня с ним нет ничего общего. И не будет. И общаться с ним по жизни мне не хочется.
— N мечтает, чтобы каждый день собираться и что-то там "литургически почитать" :) Но это только мечты, увы. Я вот совершенно не готов куда-то шляться каждый день. Раз в неделю (и то по работе) в храм хожу, и скажите спасибо, аще кто благодарен.
А со всем остальным я согласен.
Очень эллинские рассуждения!
— Ну, это возможно только если или жить оч. близко (как мы раньше тут служили у меня дома), или очень уж увлекаться "духовной жизнью" (как опять же мы раньше ездили ежедневно довольно далеко служить). Я теперь совершенно уже не хочу никуда ходить, даже если близко (вот храм у нас не оч. далеко, но я и то туда только раз в неделю). У меня много других дел, чтобы время на дорогу тратить лишнее, православных видеть мне лишний раз вообще не хочется, честно говоря, а молиться я и одна могу. Послужила, почитала св. отцов и все ОК. Че еще надо? Что, Бог не услышит мою молитву, а надо непременно до Него в компании достукиваться? Абсурд.
Мне, правда, иногда бывает жаль той прежней "литургической жизни". Но когда я вспоминаю, чем она сопровождалась для меня внутренне и отчасти внешне, то я сразу думаю: нет, лучше одной, чем такая общинная жизнь. За нее слишком дорого приходится платить. Прежде всего свободой.
То-то и оно, что жизнь с Богом подразумевает свободу. А все эти потуги "общинного" колхоза создают только одно рабство и психологическую зависимость, в той или иной форме. Спасибоненада.
— Это так. Но, главное, у многих иллюзия, что если только соберешься толпой, результат будет кардинально иным. Что-то в этом есть... От языческих хороводов.
Но над нами много что тяготеет. Иной бы и жил себе спокойно работая, но не может - нужно ведь полный круг богослужений совершать, то да се... Специальную одежду носить, специальные мысли думать о своей греховности...
— Это все тоже потом уже придумали. Подозреваю, что люди, которые не знали, что такое личная встреча с Богом. Иначе бы им в голову такое не пришло. Жизнь с Богом самодостаточна вполне. А вот жизнь без Бога требует всех этих финтифлюшек - чтобы создавать иллюзию духовной жизни. Все логично.
— Ну, не совсем на пустом месте придумали. Была традиция, "два или три собраны", Общее Дело, и пр. И потом представь: живут христиане в одном селении, бок о бок, и как им быть самодостаточными? Другое дело, что потом эту "общину" поставили в центр всего, и придумали еще всего выше крыши.
— Ну пожалуйста, живи в одной деревне, приходи в храм, молись. Если можешь. А не можешь, не приходи. Проблема в том, что стали уравниловку создавать. Типа, если я пришел сегодня в храм, а он не пришел, значит он уже чего-то не того, блудник/еретик. Или если я не ем мясо, а он ест, то он уже "плохой"... А потом ваще напридумывали уставов, правил, зашибись.
Вот, кстати, о правилах. Это еще одно, что поразило меня в письмах Василия. Вот эти канонические послания к Амфилохию, ответы все эти на вопросы, как поступать тогда-то и тогда-то. Говорят, каноны богодухновенны. Ха. Из этих писем лучше всего видно, что это сплошные человеческие установления и рассуждения, ничего более. И я вот поразилась, насколько же уже в 4 в. вся эта система законничества развилась. Откуда, опять же? Можно бы сказать - из иудейских установлений, но тут вроде какой-то дискурс не совсем тот, как говорится. Но вот эта тяга к регламентации всего и вся. И тут же - о браке: если жена сблудила, муж ее может выгнать, а если муж сблудил, жена должна его принять обратно - "а почему это так, не знаю". Типа, так вышло. Вот и весь сказ! Вот он, апофеоз божественного канонического права. Такое ощущение, что сидели и из пальца высасывали ответы на всякие вопросы. Ну, или по "традиционному установлению" рассуждали. А мы тут теперь - божественные каноны, то-се. Бред тоже какой-то.
— Ну да, это сразу напоминает сюжет про русскую деревню, в которой один выделяется - и все, карачун ему, спалят. Или скажет, что колдун, и начнут бояться. Лечиться приходить. Но потом все равно спалят.
С канонами темная история, да. Но как без них? Хоть что-то надо было установить, а то полная анархия. В принципе, и с гражданским правом так. Где-то старший сын все наследует, где-то все делят поровну. Но смысл-то в том, чтобы был порядок, а не в том, что тот или иной закон богодухновенен.
— Понятно, что ради порядка. Но какие там сроки епитимий!! Я невольно задаюсь вопросом, а соблюдали ли их хоть когда-нибудь?
Вот представить если сейчас: пришел человек, покаялся в блуде, его хлоп - и на 7-15 лет отлучили. Причем первые 3 или сколько там вообще нельзя даже в храм входить, стой в притворе. Нетрудно понять, что этот человек уже в церковь просто больше не придет. А если б даже и начал стоять в притворе, то хватило бы его месяца на три. Потом жизнь бы унесла и все. Теперь ведь совсем другие ритмы, другое окружение, все другое.
Т.е. как ни крути, а каноны эти уже не могут работать в принципе. Т.е. теоретически нужна реформа этого права.
Но меня вот правда интересует, работали ли они хоть когда-нибудь. Неужели действительно были люди, по несколько лет стоявшие в притворе? Трудно представить.
— Как сказал бы бишоп, "обычное садо-мазо" :) Но даже по книге правил видно, как стремительно эти сроки сокращались. Может и находились любители полжизни каяться за минутное удовольствие, но отцы, видно, мудро сокращали епитимии - и весьма оперативно.
— Да. Но чем руководствовались те, которые изначально это все так установили, я не постигаю. Штоб напугать потенциальных блудников и пр., что ли. Ведь это тоже из серии - сделаем из христианства тюрьму строгого режима, а из Христа (простившего блудницу просто на "впредь не греши"!) - какого-то бюрократа, который сидит и высчитывает пролитые слезы, отбитые поклоны, отстоянные в притворе недели... Откуда эта тяга к матрице? Вроде ведь в эллинской среде было куда больше свободы, даже в отношении богов (и философы все эти, школы). А у вышедших из эллинской среды христиан - дикая тяга к совершенно иудейскому законничеству, чтобы не сказать хуже. Какой-то странный психологический выверт.
— Ну, так это же как раз Василий придумал? Вот и скажи, откуда :)
— Дык, че я, знаю что ли? :))
— А что, никакого ощущения не создалось?
— Пока нет. Сплошное изумление.
Самое время собраться литургически, воздеть руки к небесам и воскликнуть: Боже! пошли нам Василия, чтобы он объяснил нам, откуда он все это взял!!
Только ведь не пошлет.
Впрочем, может, это уже кто-нибудь исследовал, да мы просто тут невежды, не знаем.
Ольга вот роман про них всех там пишет. У нее там Василий это такой любитель покомандовать и всех построить рядами, понимаешь, стройными :)) Может, это так и есть, кстати. Такая у него была концепция пользы церкви. А остальные веками пожинают плоды.
Что лишний раз показывает, как хорошо во всяком деле быть при его начале, а не при конце!
— А я вот подумал, что может быть, эти епитимии просто давали возможность ВООБЩЕ кого-то прощать. Может, до этого и не прощали? Как вспомнишь этих донатистов-новатиан, волосы дыбом. А чё, чем выше служение, тем труднее простить отпадшего. Мы тут обоживаемся, а он блудит! Какое ему, нафиг, прощение?
— Не знаю. Неужели эти каноны - плоды снобизма? Грустно тогда совсем.
А вот сегодня прочла про архипопов у Василия: "Имя епископское дается ныне людям развращенным, подлым, рабам, потому что никто из рабов Божиих не решается искать себе епископства, ищут же люди отчаянные ... Они-то изгнали теперь брата моего из Ниссы и на место его поставили человека, лучше же сказать невольника, купленного за несколько волов, но в растлении веры соперничествующего и с поставившими его. А в селение Доару, к поношению жалкого имени епископского, послали человека гибельного, служителя сирот, бежавшего от своих господ, и сделали сие в угождение безбожной женщине, которая прежде как хотела располагала Георгием, а теперь его сделала преемником Георгиевым".
— Тогда уж не снобизма, а борьбы с ним. Но тогда все еще не так и плохо.
А про архипопов круто! "Доброго дела желает", ага! Наверное где первенство, там и безобразие. А чтобы не было "первенства", нужны другие люди, с другой мотивацией, но где их взять в большом числе? Опять получается религия для избранных?
— Честно говоря, я не знаю, для кого эта религия. Т.е. религия-то для всех, конечно, а вот ее земное воплощение в церковной организации - точно не для слабонервных. Но раньше все-таки люди были просто негодяями, а теперь церковь наводнили с одной стороны негодяи, а с другой психи и асоциальные или закомплексованные элементы.
Наивно надеяться, что люди нормальные, буде им даже понадобится Христос, будут прилежать усердием к подобной организации.
— *** любит, смеясь, цитировать знакомого попа, который говорит, что в церкви нормальных нет. А меня просто тошнит от этих прибауток. Тогда это, наверное, и не церковь, раз нормальных нет. Сделали, тоже, себе психдом, и живут помаленьку.
— Ну а че, с т.з. современной психологии религиозность это невроз чистой воды. Самовнушение, аутотренинг, садо-мазо, всякие психзависимости, культивирование комплекса неполноценности и все такое прочее. Хорошо еще, что психологи и антирелигиозно настроенные люди, наверное, не читают религиозную литературу вроде "Невидимой брани". Они бы там нашли много пищи для подтверждения своих теорий! И даже нельзя сказать, чтобы были вовсе неправы.
У современного человека все эти "душеполезные" приемы, правила поведения, легенды и байки давно заслонили живого Бога, вот в чем проблема. Потому что все вообще можно описать, только Бог неописуем совершенно. И настоящая жизнь в Боге тоже. Но она и труднодостижима. Зато суррогаты достать легко и всю жизнь ими питаться.
— Гы, так с т.з. продвинутых попов - то же самое! :))) неврозы да психозы.
— Отсюда мораль: если не хочешь окончательно свихнуться, держись подальше от этой дурки!
— Гы. Может, бишоп поэтому и рвется в настоящую дурку? :))
— Потому что там более нормальные люди, чем православные? хахаха
Или, скорее, потому, что с теми дуриками понятно, что делать - разговорчик, там, таблеточку, и ОК. А с православными хрен поймешь, что делать! Для этого надо быть по-настоящему духовным. И вообще очень любить людей. То-то и оно!
— Воистину! :))